شريط التعليق على مناظرة العضوين (منشق) و (Skeptic)

[ملحد سابقا]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع..
احب ان اقدم ملخص لما قدمتة، حتي يوضح ما قدمتة...
الاسلام كفكر شمولي، يمنع التنافس بين اعضاءة، ويروج للطاعة.. مع انعدام التنافس والحرية الشخصية، هذا ينعكس علي انظمة الحكم في البلدان الأسلامية من احتكار، حيث ان السلطة والمال يحتكرهم طائفة معينة.. في مصر الجيش، وفي السعودية آل سعود في سوريا الأسد، وفي الكويت الأمراء وهكذا.. نجد دائما احتكار للسلطة والأقتصاد في البلدان الاسلامية... الأحتكار دائما مرتبط بعدم الكفاءة وضعف الأنتاج..
هذا لا يوجد فقط في الدول الاسلامية ولكن الدول الشمولية مثل كوبا او كوريا الشمالية.. تلك الانظمة لها خصائص معينة:
1. انعدام حرية الرأيي
2. منع التنافس بين الأفراد،
3. ترويج للطاعة للنظام الحاكم،
4. عدم وجود حرية شخصية للافراد (لا يوجد تنافس، ليس هناك معني للحرية الشخصية هنا)...
مع انعدام حرية الرأي والحرية الشخصية، تسيطر الشعارات علي التفكير العام، ويتحول الفكر الي فكر جماعة بدلا من فرد...
التطور البشري، لم يحدث ابدا بالتكرار او بالتقليد ولكن كان دائما بالخروج عن التقليد، ومع منع حرية الرأيي، والحرية الشخصية والتنافس، لم يبقي سوي التقليد...ولذلك تقل فرص التتقدم في البلدان الاسلامية، ولذلك مثلا نجد عدد المجددين او عدد العلماء المسلمين في التاريخ الاسلامي قليل جدا بعمر التاريخ الاسلامي...
من اجل محاربة الاحتكار (سلطة واقتصاد) في العالم الأسلامي، يجب ان يتم السماح بالحرية الشخصية وحرية الرأي، والتنافس بين البشر.. بدون ذلك سوف يستمر عدم الكفاءة والمشاكل الأقتصادية والاجتماعية العوامل التي تؤدي الي التخلف...
هذا هو ملخص ما قدمتة...
تحياتي

الاخ سيبتيك تحياتي


كل ما جاء في ملخصك هذا يتفق معك فيه معضم المسلمين ..
نعم هناك احتكار
نعم هناك قمع المستضعفين
هناك فساد

اعتقد ان هذه العوامل هي السبب الرئيسي وراء انفجار الثورات العربية
لاكن ما هي النتيجة ؟
حروب ، تشردم دول باكملها وانهيار اقتصادات لدول اخرى
تكثل دولي في الشرق الاوسط كما لو كانت حرب عالمية من الحجم الصغير ..

السؤال المطروح هو : هل الاستبداد في الحكم هو دائما امر سلبي للدولة ؟
الاجابة طبعا لا ! لانه تبث ان استبداد القذافي و مبارك و بشار كان له فضل في تثبيت الاستقرار في كل المجالات .. اقتصاد سياسة اجتماع
بل هناك دول قد بلغت اوج قوتها الاقتصادية على يد الاستبداد كحالة الصين و كوريا الجنوبية في بدايتها .. و سنغفورا ..

هناك كذلك امثلة ايجابية عند العرب كقطر و الامارات الذين بدؤوا يغزون حتى اوروبا باستثماراتهم الضخمة التي تعود بالرفاهية على شعوبها..

ماسبب تقدمهم في نظرك ؟

هذا ان دل على شئ فانما يدل على قصور الشعب سواء كان مسلما او ملحدا على تطوير بلدهم دون قيادة رشيدة من نخبة المجتمع



اما بالنسبة للحلول التي تقترحها اي :

المنافسة و حرية الراي و الشخصية ..

الا تعتقد انه لو اعطيت هذه الحرية لشعوب تملؤها الامية الابجدية عن اخرها ان تنتج لنا على المستوى الاجتماعي كوارث كالتي انتجته الثورات العربية على المستوى الاقتصادي والسياسي ؟



كوارث اجتماعية من طينة : ثورة في ارتفاع نسبة الاطفال الرضع المرميون في القمامة و ثورة في نسبة الامراض الجنسية بسبب انعدام وسائل الحماية
او الجهل بها .. ثورة في نسبة اطفال الشوارع مجرمي المستقبل .. الخ من ثورات التي تعجز الدولة على السيطرة عليها لعدم قدرتها على تخصيص الميزانيات الازمة لتوعية الشعب و تامين معيشته وامنه ..

في انتظار الاخ منشق لاستكمال المناظرة ..
الى ذلك الحين نتمنى له عودة سليمة

تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد سابقا

الاخ سيبتيك تحياتي


كل ما جاء في ملخصك هذا يتفق معك فيه معضم المسلمين ..
نعم هناك احتكار
نعم هناك قمع المستضعفين
هناك فساد

اعتقد ان هذه العوامل هي السبب الرئيسي وراء انفجار الثورات العربية
لاكن ما هي النتيجة ؟
حروب ، تشردم دول باكملها وانهيار اقتصادات لدول اخرى
تكثل دولي في الشرق الاوسط كما لو كانت حرب عالمية من الحجم الصغير ..

السؤال المطروح هو : هل الاستبداد في الحكم هو دائما امر سلبي للدولة ؟
الاجابة طبعا لا ! لانه تبث ان استبداد القذافي و مبارك و بشار كان له فضل في تثبيت الاستقرار في كل المجالات .. اقتصاد سياسة اجتماع
بل هناك دول قد بلغت اوج قوتها الاقتصادية على يد الاستبداد كحالة الصين و كوريا الجنوبية في بدايتها .. و سنغفورا ..

هناك كذلك امثلة ايجابية عند العرب كقطر و الامارات الذين بدؤوا يغزون حتى اوروبا باستثماراتهم الضخمة التي تعود بالرفاهية على شعوبها..

ماسبب تقدمهم في نظرك ؟

هذا ان دل على شئ فانما يدل على قصور الشعب سواء كان مسلما او ملحدا على تطوير بلدهم دون قيادة رشيدة من نخبة المجتمع



اما بالنسبة للحلول التي تقترحها اي :

المنافسة و حرية الراي و الشخصية ..

الا تعتقد انه لو اعطيت هذه الحرية لشعوب تملؤها الامية الابجدية عن اخرها ان تنتج لنا على المستوى الاجتماعي كوارث كالتي انتجته الثورات العربية على المستوى الاقتصادي والسياسي ؟



كوارث اجتماعية من طينة : ثورة في ارتفاع نسبة الاطفال الرضع المرميون في القمامة و ثورة في نسبة الامراض الجنسية بسبب انعدام وسائل الحماية
او الجهل بها .. ثورة في نسبة اطفال الشوارع مجرمي المستقبل .. الخ من ثورات التي تعجز الدولة على السيطرة عليها لعدم قدرتها على تخصيص الميزانيات الازمة لتوعية الشعب و تامين معيشته وامنه ..

في انتظار الاخ منشق لاستكمال المناظرة ..
الى ذلك الحين نتمنى له عودة سليمة

تحياتي

تحياتي للجميع...
حتي قطر والأمارات، تستثمر ريع البترول، وهناك احتكار سياسي واقتصادي لطبقة الشيوخ والامراء.. نعم هناك رفاهية، ولكن تعليم منحط، ليس هناك جامعات من احسن الف جامعة: http://www.webometrics.info/en/node/54
نعم هناك استثمارات في الدول الغربية، ولكن اقتصاد قطر ليس بأكثر من اموال بيل غيث او غيرة...
الأحتكار دائما مرتبط بقلة الانتاج وعدم الكفاءة...

شاهد التنافس يؤدي الي انتاج اعلي وسعر اقل (اكثر كفاءة)...

مع عدم وجود منافسة، يحدث الأحتكار وبالتالي عدم الكفاءة، والتخلف....
لقد قدمت ادلة كثيرة في المناظرة علي اهمية التنافس من الصحة والكفاءة....
المشكلة ان شعوب المنطقة يكذب عليها، يقال لها بانها متخلفة عضويا، وانها تحتاج من ياخذ بيدها... وهذا يبرر نظام مثل مبارك والقذافي والاسد، وآل سعود وغيرهم...
تلك الانظمة هي سبب تخلف شعوب المنطقة، وترمي بالاسباب علي الشعوب...
لا يوجد بلد اخذت بالاسلوب العلماني الديموقراطي من حرية شخصية، وحرية رأيي، وحرية تنافس بين افرادها، ولم يحدث تغيير كبير وسريع بها.. شاهد فقط الهند.. لقد رزتها اكثر من مرة، لقد كانت افقر من افقر ما يمكن...
فيتنام، كانت عبارة عن متسولين...
هل شعوب المنطقة اقل فعلا من باقي شعوب العالم؟ هل هي قاصرة عن باقي شعوب العالم؟
هل تصدق هذا فعلا؟
فقط اعطي تلك الشعوب حرية الرأي، حرية شخصية (محمية بالقانون) حرية التنافس (حتي الصين الشيوعية لم تتقدم بدون ذلك) وبعد ذلك شاهد النتيجة...
الشعوب ليست السبب ولكن الفكر هو السبب...
تحياتي

[Basim]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع
لكن نحن نجد نفس الشعب، مثل الصيني، نجد في الشمال مسلمين، في حالة تخلف كسل، كره للآخر... الهند وباكستان، فرق كبير، وهم نفس الشعب... فالعامل البيلوجي، ليس كافي للتفسير، لاننا نجد نفس الشعب ولكن المسلم منه متخلف عن الباقي...
ايضا شعوب المنطقة كانت لها حضارة في السابق..
انتم تهملون عامل المنافسة والحرية الشخصية... الصين، بالرغم من انها نظام شمولي، ولكن ادركت ذلك، وايضا فيتنام، النموا الأقتصادي في فيتنام حولي 7%...
العامل العضوي ليس بالأهمية التي تعتقدها..
لقد عشت في استراليا فترة طويلة وكنت عملت في السابق في الجامعة في مصر..
فرق كبير بين طلبة الجامعة في مصر وهنا، ولكن ليس من ناحية الذكاء، نفس نسبة الطلبة الممتازين واحدة... لكن الفرق المهم، هو القدرة علي التفكير بطريقة مستقلة.. اشبة الطلبة المصريين كقاصرين فكريا، والطالب الاسترالي كبالغ فكريا... التنافس الجنسي والحرية الشخصية جعلتهم ناضجين....
انا نشأت في بيئة محافظة، كانت والدتي، ابنة لأستاذ في الأزهر، وكان من رأييها ان ممارسة الجنس صغيرا، سوف يؤدي الي فشل اكاديمي، وكنت مؤييد لذلك حتي أتيت هنا لأستراليا، ووجدت الحرية الجنسية كانت دافع لان يحسن المراهق/مراهقة من نفسة، او من نفسها، وان تلك التجارب والخبرات تجعل لديهم نضوج فكري، ليس موجود في الدول الاسلامية... من المشهور في مصر، ان الولد تتحكم فية الأم، تختار زوجتة وغيرة...
الكسل وعدم النضوج الذي تشاهدة في الشرق الاوسط، انا ارجعة فقط الي انعدام الحرية الشخصية وحرية الرأيي، والحرية الجنسية...
اعطي المرأة الحرية، ان تختار كما تحب، بدون تدخل من احد، واجعل تلك الحرية محمية بالقانون، وكذلك للباقي، وشاهد النتيجة...
لدينا العوامل الطبيعية للنجاح، ولكن نحن من يقيدها بالأساطير...
تحياتي

مرحبا ..
بداية انا لا اميل او اقف الى جانب وجهة نظر معينة فقط دون اخرى من الموضوع وانما قدمت تساؤلات لك وللاخ منشق كمحاولة للاستزادة واغناء الموضوع بالحوار من جوانب اخرى . فمثلا , قولك (انتم تهملون عامل المنافسة .. الخ) لا اعرف من تقصد بـ (أنتم) هذه .
المنافسة والحرية الشخصية مهمة وقد اوضحت انت ما يكفي بهذا الصدد ولدينا امثلة جيدة عن ذلك ولا شك ان الاسلام اذا كان هو الذي يحكم سيمنع الحريات الشخصية وليس من الضروري طبعا منعه حرية التملك او التنافس فحسب علمي هي غير محرمة , لدينا دول خليجية اقتصادها رأسمالي بحت حتى وان كانت شمولية فلها نظام اداري ومؤسسات ادارية من طراز رفيع كالامارت مثلا .
من المهم ان يكون هناك تفريق وتمييز بين مفاهيم ثلاثة : اولا ..الاسلام كنصوص وفقه وثانيا .. المجتمع المسلم وثالثا .. دولة تحكم بالشريعة الاسلامية .
الاسلام النظري (المفروض انه يمثل العقيدة الحقة) كما ورد في النصوص هو بعيد عن التطبيق حتى في وقت تأسيسه فما بالنا اليوم بعد 1400 سنة .
اما (المجتمع المسلم) فهنا لدينا انواع ونماذج متعددة ومختلفة حسب البلد والبيئة والتقاليد المتوارثة فالمجتمع العراقي ليس كالمجتمع السعودي مثلا .
اما الحكم الاسلامي فلدينا نماذج واضحة هي الحكم في السعودية والحكم في ايران . كما نجد دولا ذات غالبية سكان مسلمين ومع هذا لها نظام حكم شمولي او ليبرالي او يساري على الاقل في فترة من فترات حكمها .
لا اعرف الى من يعود العامل المرتبط بالتخلف هل في الاسلام نفسه ام في الشخص المسلم او في الحكم الاسلامي .
هل من الضروري ان يرتبط غياب عاملي المنافسة والحرية الشخصية الى الاسلام كدور رئيسي في هذا الغياب ام ان هناك عوامل اخرى كالجهل والامية والفقر وانظمة حكم مستبدة ..
هل ان هذين العاملين هما سبب التقدم والتطور ام من الممكن انجاز تطور وتقدم وبنسب معينة بطرق اخرى في انظمة حكم شمولية (الاتحاد السوفييتي السابق) و (ايران وحكمها الاسلامي) مثلا .
الحرية الجنسية , من الصعب ان تحدث العربي او المسلم عن الحرية الجنسية وهذا ايضا يختلف باختلاف المجتمع . هناك مجتمعات مسلمة تتمتع بهذه الحرية وخصوصا للشباب الذكور (اذكر هذا من خلال بيئتي ومجتمعي الذي اعيش فيه على الاقل) فمن النادر ان تجد شابا في بغداد (الا اذا كان ملتزما جدا بدينه طيلة فترة مراهقته الى ان تزوج وهؤلاء لا اعتقد انهم كثيرون) مثلا لم يجرب الجنس قبل الزواج ولمرات عديدة ومع مختلف انواع النساء (ان كان جنسا رخيصا او علاقات خاصة) لا يوجد كبت جنسي من ناحية الشباب ولكن الفتيات ربما وليس معظمهن بالطبع . ولكن نقطة مهمة ان المجتمع المسلم من هذا النوع المنفتح نسبيا لا يحبذ الاشهار العلني بهكذا علاقات كما في الغرب وانما كل شيء يحدث بطريقة مستترة نوعا ما . وفي ظني ان هناك مجتمعات عربية كثيرة لها هذا التوجه مصر وسوريا ولبنان كامثلة .
في كل مجتمع عربي تجد غالبية من الجاهلين ثقافيا والاميين تعليميا .. اذا ما اعطيت هذا المجتمع حرية رأي وحرية شخصية وجنسية علنية فانه سيسيء استخدامها بكل تأكيد ليس لكونه مسلما وانما لكونه جاهلا وغير متعلما وهو اول شيء يجهله بالطبع هو دينه . اما المتعلمين فسيذوب دورهم و تأثيرهم في الغالبية الجاهلة .

[ملحد سابقا]

الاخ سيبتيك تحياتي

اخشى انك تقوم بمقاربات لايجدر القيام بها
حين استدللت بالامارات و قطر كان ذلك لاتبث لك ان هناك دول عربية اسلامية رغم احتكارها للسلطة فان ذلك يعود بالنفع على اهلها
اما ان كنت تزن الدول بمدى تطورها التيكنولوجي فما قولك اذن في كوريا الشمالية المستبدة سياسيا و اقتصاديا و اجتماعيا ..
التي رغم كل الضغوطات الدولية اعلنت تطويرها للقنبلة الهيدروجينية في مختبراتها التحت ارضية و هي الان تشرع في استئناف اطلاقها لصواريخ فضائية كما جاء على لسان الخبراء الامريكان

فما الذي تفضله : الثورة الاقتصادية التي نهجتها قطر والامارات خاصتا الامارات التي بات اقتصادها لايعتمد بنسبة 70% على النفط وهي بصدد ارسال قمر صناعي الى المريخ و تخصص ميزانيات كبيرة ليصبح تعليمها ينافس اعتى الدول كما فعلت في الاقتصاد ..


ام الاستبداد من اجل ثورة في البحث العلمي ..
اعتقد ان الخيار الاول هو ما ميز كوريا الجنوبية عن الشمالية ..
ما اود ان اقوله هو الاصلاحات لا تاتي مجتمعتا في ان واحد
و الاستبداد في الحكم ليس بعائق بل يكون ضروري في بعض المناطق التي توجد فيها نزاعات مصالح كما حدث في الصين و الفيتنام التي استدللت بهما ايام شيوعيتهم ..
معضم الدول المتطورة في العالم كانت نهضتها على يد حكم مستبد لشعبها او للشعوب التي استعمرتها ..


اتمنى ان تكون فكرتي قد وصلتك بخصوص قولي بقصور الشعب عن تطوير بلده بدون قيادة نخبة مجتمعه .. كلما كان المجتمع متخلفا " اي اميا و فقيرا" كلما احتاجت النخبة للاستبداد في الحكم اكثر .. والا استبدلت بنخبة من مجتمع دخيل " الاستعمار الاقتصادي و الثقافي"

لي سؤال لك اود ان تجيبني عليه حتى تتضح لي وجهة نضرك :

ما سبب قيام الثورات العربية ؟ وما سبب فشلها؟

تحياتي

[مُنْشقّ]

العزيز باسم، لي عودة إلى سؤالك المهمّ جدّا، و هو في صميم الموضوع، بل إنّه هو الموضوع نفسُه معكوسا، فالبحث عن أسباب انهيار الحضارة العربيّة هو في جوهره بحث عن عوامل قيام هذه الحضارة.

شكرا لكم على تفاعلكم.

لي عودة...

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة basim

لا اعرف الى من يعود العامل المرتبط بالتخلف هل في الاسلام نفسه ام في الشخص المسلم او في الحكم الاسلامي .
هل من الضروري ان يرتبط غياب عاملي المنافسة والحرية الشخصية الى الاسلام كدور رئيسي في هذا الغياب ام ان هناك عوامل اخرى كالجهل والامية والفقر وانظمة حكم مستبدة ..
هل ان هذين العاملين هما سبب التقدم والتطور ام من الممكن انجاز تطور وتقدم وبنسب معينة بطرق اخرى في انظمة حكم شمولية (الاتحاد السوفييتي السابق) و (ايران وحكمها الاسلامي) مثلا .

تحياتي للجميع،
ما اقولة هو انعدام المنافسة الحرة، والحرية الشخصية والرأيي يؤدي الي نظام شمولي...
انعدام حرية الرأي ايضا تؤدي الي التطرف...
الأتحاد السوفيتي السابق، أنعدم به المنافسة الحرة، ولكن كان هناك نوع من الحرية الشخصية ولكن انعدام حرية الرأيي.. اظن نشاهد ما حدث به؟
طبقة معينة استولت علي الاقتصاد والحكم وهذا ادي الي عدم الكفاءة، وفي النهاية انهار...
ايران، ليس لدي معلومات كثيرة عنها، ولكن ما اعرفة ان اقتصادها منهار ويعاني من الاحتكار...
نعم النظام الشمولي ممكن يجعل البلد من الناحية الخارجية متماسكة، ولكن انعدام المنافسة يؤدي الي عدم الكفاءة، وهذا يؤدي الي ناتج قومي ضعيف....
النظام الشمولي لا يحب المنافسة، يفضل دائما الفكر الجماعي.. قد تقول ماذا عن الصين؟
الصين اخذوا تلك الجزئية من الاقتصاد الرأسمالي وهي المنافسة الحرة، او تشجيع التنافس الحر...بالطبع هذا يصطدم مع الحكم الشمولي، ولكنهم وجدوا طريقة حكم شمولي، وتنافس حر...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة basim

الحرية الجنسية , من الصعب ان تحدث العربي او المسلم عن الحرية الجنسية وهذا ايضا يختلف باختلاف المجتمع . هناك مجتمعات مسلمة تتمتع بهذه الحرية وخصوصا للشباب الذكور (اذكر هذا من خلال بيئتي ومجتمعي الذي اعيش فيه على الاقل) فمن النادر ان تجد شابا في بغداد (الا اذا كان ملتزما جدا بدينه طيلة فترة مراهقته الى ان تزوج وهؤلاء لا اعتقد انهم كثيرون) مثلا لم يجرب الجنس قبل الزواج ولمرات عديدة ومع مختلف انواع النساء (ان كان جنسا رخيصا او علاقات خاصة) لا يوجد كبت جنسي من ناحية الشباب ولكن الفتيات ربما وليس معظمهن بالطبع . ولكن نقطة مهمة ان المجتمع المسلم من هذا النوع المنفتح نسبيا لا يحبذ الاشهار العلني بهكذا علاقات كما في الغرب وانما كل شيء يحدث بطريقة مستترة نوعا ما . وفي ظني ان هناك مجتمعات عربية كثيرة لها هذا التوجه مصر وسوريا ولبنان كامثلة .
في كل مجتمع عربي تجد غالبية من الجاهلين ثقافيا والاميين تعليميا .. اذا ما اعطيت هذا المجتمع حرية رأي وحرية شخصية وجنسية علنية فانه سيسيء استخدامها بكل تأكيد ليس لكونه مسلما وانما لكونه جاهلا وغير متعلما وهو اول شيء يجهله بالطبع هو دينه . اما المتعلمين فسيذوب دورهم و تأثيرهم في الغالبية الجاهلة .

المشكلة انك تعطي الحرية الجنسية بدون تعليم...
انا لدي اطفال في المرحلة الأبتدائية، والمدرسة دائما ترسل الينا يجب التحدث الآن وليس مؤخرا، وهكذا، وكيف تخاطب اطفالك، وهكذا...
الحرية الشخصية والجنسية يجب ان تكون محمية بالقانون... مفهوم طفل غير شرعي يجب ان ينتهي...
مع وجود حرية جنسية سوف يحدث تنافس بين الشباب، وهذا سوف يدفعهم للعمل، ممارسة الرياضة.. اعلم بانها تحدث في الخفاء في الدول الاسلامية، ولكن هذا هو المشكلة...
لو ذهبت لماليزيا، وشاهدت المالاي المسلم والصيني والفرق بينهم...بالرغم من ان الملاي المسلم (الذكر) في الغالب له صديقة...
المشكلة لسيت كبت جنسي فقط، ولكن مفهوم التنافس بين الشباب، وحرية اختيار...نعم هناك عوامل سلبية من ذلك ولكن في النهاية تعطي نضوج للشاب، وهذا غائب تماما في الدول الاسلامية.. هنا تجد الفتاة تحافظ علي جسدها، تمارس الرياضة، وتحافظ علي مظهرها بدرجة كبيرة، وايضا الفتي، وهذا يتطلب مال، وهنا يتلطب منهم العمل، وهذا دافع كبير للنضوج...
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد سابقا

الاخ سيبتيك تحياتي

اخشى انك تقوم بمقاربات لايجدر القيام بها
حين استدللت بالامارات و قطر كان ذلك لاتبث لك ان هناك دول عربية اسلامية رغم احتكارها للسلطة فان ذلك يعود بالنفع على اهلها
اما ان كنت تزن الدول بمدى تطورها التيكنولوجي فما قولك اذن في كوريا الشمالية المستبدة سياسيا و اقتصاديا و اجتماعيا ..
التي رغم كل الضغوطات الدولية اعلنت تطويرها للقنبلة الهيدروجينية في مختبراتها التحت ارضية و هي الان تشرع في استئناف اطلاقها لصواريخ فضائية كما جاء على لسان الخبراء الامريكان

فما الذي تفضله : الثورة الاقتصادية التي نهجتها قطر والامارات خاصتا الامارات التي بات اقتصادها لايعتمد بنسبة 70% على النفط وهي بصدد ارسال قمر صناعي الى المريخ و تخصص ميزانيات كبيرة ليصبح تعليمها ينافس اعتى الدول كما فعلت في الاقتصاد ..

لا توجد جامعة في قطر او البحرين حتي من افضل 1000 جامعة.. الهند بها 6 جامعات من افضل 1000 جامعة...
http://www.webometrics.info/en/node/54

ما اقولة هو عدم وجود تنافس يؤدي الي عدم الكفاءة.. وهذا ظاهر بالرغم من الثروات المعدنية الضخمة ولكن الناتج القومي لقطر: 203.2 billion USD اقل من شركة آبل...
اسرائيل دخلها القومي اكبر من جميع الدول العربية.. حتي دول صغيرة مثل سنغافورة، اكبر من الدول العربية جميعا...
قطر بها فقط 7 جامعات ولا يوجد بها جامعة من افضل 1000 ....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد سابقا

ام الاستبداد من اجل ثورة في البحث العلمي ..
اعتقد ان الخيار الاول هو ما ميز كوريا الجنوبية عن الشمالية ..
ما اود ان اقوله هو الاصلاحات لا تاتي مجتمعتا في ان واحد
و الاستبداد في الحكم ليس بعائق بل يكون ضروري في بعض المناطق التي توجد فيها نزاعات مصالح كما حدث في الصين و الفيتنام التي استدللت بهما ايام شيوعيتهم ..
معضم الدول المتطورة في العالم كانت نهضتها على يد حكم مستبد لشعبها او للشعوب التي استعمرتها ..

افهم..
كوريا الشمالية تعاني اقتصاديا، بها نظام به عدم الكفاءة ولذلك ناتج قومي ضعيف...
قارن بينها وبين كوريا الجنوبية...
النظم الشمولية فاشلة، فاسدة غير كفؤة...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد سابقا

اتمنى ان تكون فكرتي قد وصلتك بخصوص قولي بقصور الشعب عن تطوير بلده بدون قيادة نخبة مجتمعه .. كلما كان المجتمع متخلفا " اي اميا و فقيرا" كلما احتاجت النخبة للاستبداد في الحكم اكثر .. والا استبدلت بنخبة من مجتمع دخيل " الاستعمار الاقتصادي و الثقافي"

لي سؤال لك اود ان تجيبني عليه حتى تتضح لي وجهة نضرك :

ما سبب قيام الثورات العربية ؟ وما سبب فشلها؟

تحياتي

ما اقدمة هو ان الاستبداد يؤدي الي الفساد وعدم الكفاءة..
قارن فقط بين الهند وباكستان...
نفس الشعب، ولكن نتيجة مختلفة نتيجة لاسلوب مختلف...
الهند كانت فقيرة جدا، حاليا بها نهضة تعليم، نهضة اقتصاد، بها قانون قوي، غير موجود في اية دولة اسلامية...
هل فهمت؟
تحياتي

[ملحد سابقا]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

لا توجد جامعة في قطر او البحرين حتي من افضل 1000 جامعة.. الهند بها 6 جامعات من افضل 1000 جامعة...
http://www.webometrics.info/en/node/54

ما اقولة هو عدم وجود تنافس يؤدي الي عدم الكفاءة.. وهذا ظاهر بالرغم من الثروات المعدنية الضخمة ولكن الناتج القومي لقطر: 203.2 billion usd اقل من شركة آبل...
اسرائيل دخلها القومي اكبر من جميع الدول العربية.. حتي دول صغيرة مثل سنغافورة، اكبر من الدول العربية جميعا...
قطر بها فقط 7 جامعات ولا يوجد بها جامعة من افضل 1000 ....


افهم..
كوريا الشمالية تعاني اقتصاديا، بها نظام به عدم الكفاءة ولذلك ناتج قومي ضعيف...
قارن بينها وبين كوريا الجنوبية...
النظم الشمولية فاشلة، فاسدة غير كفؤة...


ما اقدمة هو ان الاستبداد يؤدي الي الفساد وعدم الكفاءة..
قارن فقط بين الهند وباكستان...
نفس الشعب، ولكن نتيجة مختلفة نتيجة لاسلوب مختلف...
الهند كانت فقيرة جدا، حاليا بها نهضة تعليم، نهضة اقتصاد، بها قانون قوي، غير موجود في اية دولة اسلامية...
هل فهمت؟
تحياتي

يبدو أن فكرتي لم تصلك بشكل واضح ..
لذلك سألتك عن رأيك في أسباب الثورات العربية و نتائجها حتى أتعرف على مدى إنسجام رؤيتك بالحلول التي تقترحها ..

بالنسبة لباقي مقارباتك فإنني لا أجدها مرتبطة فيما بينها :


باكستان تعاني هي الأخرى من فايروس القاعدة الذي صنعته أمريكا لضرب الروس

الإمارات متطورة إقتصاديا لأنها لاتواجه الكثير من التهديدات كداعش وإسرائيل الأمريكية ..
وهي الآن تعد لإرسال قمر صناعي إلى المريخ وتخصص ميزانيات دول بأكملها فقط من أجل البحث العلمي فلا غرابة إن رأيت في قادم السنوات تصدر جامعاتها المراتب الأولى عالميا

الهند منذ زمن طويل وهي تعيش الحرية الدينية ورغم ذلك قلت بنفسك : كانت فقيرة جدا، حاليا بها نهظة تعليم، نهضة اقتصاد، بها قانون قوي
يعني ليس الدين والحريات من كانوا مسؤولين على فقرها ..

كما أنه عليك إعادة زيارة الهند لأن بها فقر مدقع رغم طفرتها الإقتصادية ..
ما فائدة التنافس والحريات إن لم يكونا لصالح الشعب وليس لصالح نخبة الرأس ماليين الأجانب وحدهم ..

فكرتي الرئيسية التي تحتمل الصواب أو الخطأ هي : كلما كان المجتمع متخلفا " اي اميا و فقيرا" كلما احتاجت النخبة للاستبداد في الحكم اكثر .. والا استبدلت بنخبة من مجتمع دخيل " الاستعمار الاقتصادي و الثقافي"


وقد وثقت كلامي هذا بالعديد من البلدان المتطورة ..إرجع إلى تاريخها ستجد أن تطورها "أو تحررها" نابع من إستبدادها ..

هل فهمت؟

على أي كانت مداخلاتي لإغناء نقاش المناظرة ..
متشوق لقراءة رد الأخ منشق في المناظرة

تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد سابقا

يبدو أن فكرتي لم تصلك بشكل واضح ..
لذلك سألتك عن رأيك في أسباب الثورات العربية و نتائجها حتى أتعرف على مدى إنسجام رؤيتك بالحلول التي تقترحها ..

بالنسبة لباقي مقارباتك فإنني لا أجدها مرتبطة فيما بينها :


باكستان تعاني هي الأخرى من فايروس القاعدة الذي صنعته أمريكا لضرب الروس

الإمارات متطورة إقتصاديا لأنها لاتواجه الكثير من التهديدات كداعش وإسرائيل الأمريكية ..
وهي الآن تعد لإرسال قمر صناعي إلى المريخ وتخصص ميزانيات دول بأكملها فقط من أجل البحث العلمي فلا غرابة إن رأيت في قادم السنوات تصدر جامعاتها المراتب الأولى عالميا

الهند منذ زمن طويل وهي تعيش الحرية الدينية ورغم ذلك قلت بنفسك : كانت فقيرة جدا، حاليا بها نهظة تعليم، نهضة اقتصاد، بها قانون قوي
يعني ليس الدين والحريات من كانوا مسؤولين على فقرها ..

كما أنه عليك إعادة زيارة الهند لأن بها فقر مدقع رغم طفرتها الإقتصادية ..
ما فائدة التنافس والحريات إن لم يكونا لصالح الشعب وليس لنخبة الرأس ماليين الأجانب وحدهم ..

فكرتي الرئيسية التي تحتمل الصواب أو الخطأ هي : كلما كان المجتمع متخلفا " اي اميا و فقيرا" كلما احتاجت النخبة للاستبداد في الحكم اكثر .. والا استبدلت بنخبة من مجتمع دخيل " الاستعمار الاقتصادي و الثقافي"


وقد وثقت كلامي هذا بالعديد من البلدان المتطورة ..إرجع إلى تاريخها ستجد أن تطورها "أو تحررها" نابع من إستبدادها ..

هل فهمت؟

على أي كانت مداخلاتي لإغناء نقاش المناظرة ..
متشوق لقراءة رد الأخ منشق

تحياتي

تحياتي
البحرين ليس لديها اية صناعة هي وقطر وشركة متوسطة الحجم في NYSE )سوق الاسهم في نيويورك) لها دخل اعلي من اقتصاد دول مثل قطر والأمارات...
استثتمارات قطر والامارات في شركات عالمية مثل فيس بوك وغيره... وهي فقط شراء اسهم، لا يوجد صناعة او غيرة بها، مجرد مباني..
بالنسبة للجامعات، قدمت لك رابط اكثر من مرة، لا يوجد جامعة لا بالبحرين او قطر من افضل 1000 جامعة... بمعني جامعات متخلفة تماما....
الهند بها 6 جامعات من افضل 1000 جامعة...
بالنسبة للهند، انا سافرتها اكثر من مرة، ولي زملاء هنود في العمل.. في السابق كان من السهل العثور علي خادمة او شخص يقوم باعمال حقيرة، مقابل مال قليل.. حاليا الحكومة الهندية تعطيهم حوالي 300 روبية في اليوم (حوالي 5$ في اليوم) لتنظيف الشوارع، وهذا مبلغ كافي لهم...
التعليم، حاليا الهند تجبر طبقة الفقراء علي تعليم اطفالهم..
نسبة التعليم حاليا 74%:
https://en.wikipedia.org/wiki/Literacy_in_India
وهذا تقدم كبير من نسبة 12% بعد نهاية الحكم الانجليزي...
المهم، ليس هناك دليل علي ان الحكم الشمولي يؤدي الي التقدم.. هو حكم يمتاذ بعدم الكفاءة...
تحياتي

[Basim]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع،
ما اقولة هو انعدام المنافسة الحرة، والحرية الشخصية والرأيي يؤدي الي نظام شمولي...
انعدام حرية الرأي ايضا تؤدي الي التطرف...

المشكلة انك تعطي الحرية الجنسية بدون تعليم...

معك حق في هاتين المسألتين ..
ولكني مقتنع بان هذه الامور تكون غير كافية اذا ما كان الجهل عاما . ينبغي رفع مستوى الوعي والتعليم والثقافة اولا ..
هناك مشاكل اخرى تخص المنطقة العربية ويمكن انها غير موجودة في الدول الاخرى من العالم المتقدم .. مثلا مشكلة التضخم السكاني وما يترتب عليه من مشاكل وعوائق اخرى . ومشكلة التفكير الشرقي والتقاليد القديمة التقليدية والتسلط الذكوري . وهاتين المشكلتين ليستا فقط وليدتا العقيدة الاسلامية وانما هي نوع من التقليد الذي لا يستطيع الناس ان يخالفوه . انا اعرف ان الناس يصدعون رؤوسنا بالكلام عن الاسلام والتغني بمحاسنه ليل نهار واراهم في افعالهم غير ابهين به لانهم منافقين وهذه هي مشكلة اخرى في طبع الشخص العربي .
هناك كتاب مهم لعلي الوردي (شخصية الفرد العراقي) يشرح فيه ازدواجية الفرد العراقي بشكل مسهب وبادلة من واقع المجتمع العراقي واعتقد ان اغلب المجتمعات العربية لا تختلف مع هذا المجتمع من ناحية التقاليد والازدواجية والنفاق .
مثلا تجارة الخمور رائجة جدا في دول عربية تسمح ببيعها ..
صلاة الجمعة يتفق الجميع على انها اهم صلاة عند المسلمين ولكن ترى الغالبية العظمى من المسلمين لا يؤدونها . انا اشاهد اعداد قليلة جدا تتوجه للمساجد يوم الجمعة والباقي يمارسون حياتهم العادية دون اهتمام .
المغزى من هذين المثالين هو ان الاسلام او ما تبقى منه في خيال الشخص المسلم العادي (وهم من اقصدهم في الامثلة) هو مجرد صورة مبهجة وجميلة خيالية لا يمكن ان تتحقق الا في الاحلام يتغنون بها ولكنهم يمارسون كل ما حرمه دينهم . الدين بالنسبة لهم كلام وشعارات فقط ولكنه ليس من يحرك خطواتهم او يحدد اعمالهم الا في مسائل قشرية لا تؤدي الى أذى شخصي مباشر لهم .
العقيدة الاسلامية ليست بتلك القوة التي نتخيلها فهي عقيدة هشة وممكن ان يتناساها المرء ويخون صديقه ويكذب عليه ويغشه لابسط الامور ولاجل غايات بسيطة جدا .. المسلم العادي (الذي ممكن ان تراه ملتزما من ناحية العبادات) هو غالبا شخص غير عقائدي وبعيد جدا عن العقيدة وتغلبها مصلحته الشخصية عموما .