مع تحديات الزميل حنفا

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

بغض النظر عن قيمه دليل المعجزات فانا الاحظ _ واعذرني عزيزي انك لم تتأمل جيدا اجوبتي
فالايات المقترحه كما قلناامامستحيله عقلا و اما خلاف الحكمه الالهيه

تحياتي مجددا
اعيد اقتباس كلامك :

فالكلام عن عذاب الاستئصال و الآيات التي اقترحتها قريش لا عن مطلق الآيات و المعجزات
الأوّل: أنّ المراد بالآيات هو الآيات الستّ المقترحة من جانب المشركين، حيث طلبوا من النبيّ(صلى الله عليه وآله وسلم)أن يأتي بها، وقد ذُكرت هذه الاقتراحات في هذه السوره في قوله تعالى حاكياًعن المشركين:
1. (وَقَالُوا لَنْ نُؤْمِنَ لَكَ حَتَّى تَفْجُرَ لَنَا مِنَ الأَرْضِ يَنْبُوعًا).
2. (أَوْ تَكُونَ لَكَ جَنَّةٌ مِنْ نَخِيل وَعِنَب فَتُفَجِّرَ الأَنْهَارَ خِلاَلَهَا تَفْجِيرًا).
3. (أَوْ تُسْقِطَ السَّمَاءَ كَمَا زَعَمْتَ عَلَيْنَا كِسَفًا).
4. (أَوْ تَأْتِيَ بِاللهِ وَالْمَلاَئِكَةِ قَبِيلاً).
5. (أَوْ يَكُونَ لَكَ بَيْتٌ مِنْ زُخْرُف)
6. (أَوْ تَرْقَى فِي السَّمَاءِ وَلَنْ نُؤْمِنَ لِرُقِيِّكَ حَتَّى تُنَزِّلَ عَلَيْنَا كِتَابًا نَقْرَؤُهُ)
وهذه الآيات على أصناف أربعة، فقسم منها لا يدلّ على صدق نبوّته واتصاله بالله، كما هو الحال في وجود جنّة من نخيل أو عنب أو بيت من زخرف، فلو كان أمثال هذه الآيات دليلاً على النبوّة فالفراعنة والجبابرة كانوا متمكنين من ذلك بل أكثر منه. وقسم منها يخالف غرض الدعوة، فإنّ الدعوة لغاية هدايتهم وصدّهم عن الشرك، وهو فرع بقائهم على الحياة، فإسقاط السماء عليهم كسفاً قضاء عليهم بالموت، وإنهاء لحياتهم.
وقسم ثالث أمر محال، وهو الإتيان بالله والملائكة حتى يرونهم بعيونهم.
وقسم رابع يدلّ على أنّ هذا الاقتراح ليس لغاية الاهتداء بل نابع عن العناد واللِّجاج، حيث إنّهم لا يؤمنون برقيّه حتى يكون مقروناً بكتاب من الله في يده حتى يقرأه
و اقتراحاتهم لا تدل على أنّهم ينشدون الحقّ، وأنّ عدم إستجابته لهم كانت لأجل أسباب مختلفه أهمها العصبيه و الحسابات القبليه

التحدي الاول ليس مجرد امتلاك جنة بل تفجير الانهار من خلالها، و هذه معجزة حسية خارقة للطبيعة تصلح للتحدي. و الرقي الى السماء ايضا تحد صالح، و اما انهم يشترطون فيه الاتيان بكتاب من باب العناد فهذا ليس داعيا لعدم الاستجابة للتحدي و اقامة الحجة كي يسجل لمحمد على الاقل انه لم يتهرب. و حتى معحزة اسقاط ااسماء يمكن ان تكون دون اهلاكهم بأن يحفظهم الله منها رغم سقوطها و سيكون ذلك امعانا في الاعجاز. بل يستطيع الله حتى ان ياتيهم بمعجزة اخرى بديلة من نفس مستوى هذه الطلبات و في نفس الوقت خالية من الموانع. ثم من غير المقبول ان اختراع تبريرات غير التبرير الذي ذكره القرآن : و ما منعنا ان نرسل باياتنا الا ان كذب بها الاولون، اي ان الطلبات ليست ممتنعة بذاتها بل فقط لتوقع التكذيب، و هو كما سبق ليس مبررا للهروب من التحدي. ثم ان هناك اية اخرى تقر بأن سبب الامتناع هو العجز (سبحان الله ان كنت الا بشرا رسولا). و اخيرا ان كان المانع هو تكذيب الاولين فهذا يؤكد ان محمد لم يأت بأي معجزة حسية لأن هذا المانع ليس مقتصرا على الطلبات المحددة المذكورة بل هو متحقق في كل انواع المعجزات الحسية، ولو ان هذه النقطة ليست موضوعنا و لكن لابين ان موقف المسلمين هنا غير متماسك ابدا.

لا يصح ان تغض النظر عن صحة الاستدلال بالمعجزات. فهي بالضبط مقصدي من التحدي، هل تقر بأن المعجزات لا تصلح كدليل و ان علينا الانتقال الى مناقشة دليل اخر ؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

عدم استقلال جبريل يعني بطلان فرضيه ان يخرق النظام بغير اراده الهيه
كما ذكرت أن خرق النظام لا يقدر عليه الله خالق النظام فلم أكن احاول اثبات وجود الله كما تصورت
بل اضيف ان هذه الإشكالات و التحديات المفترض مناقشتها مع ربوبي لا ملحد والا تكون عبثيه
لكن اعتدنا أن الملحد ينتقد الدين دون الفراغ من بحث و مناقشه موقفه من وجود الاله

هناك فرق بين الارادة و السماح. ما المانع ان يعطي الله ليعض مخلوقاته قدرة على خرق النظام من باب السماح لا من باب الارادة او الرضا ؟ بل ما المانع من ان تكون قدرات جبريل الخارقة للعادات هي جزء من النظام و لكنها تبدو لنا خرقا له لانها مخالفة لعادات البشر ؟ و لازم كلامك ان كل ما تنسبونه من خوارق للجن فهو مرفوض فهل تقر بهذه النتيجة ؟
تفضل اقرأ عن شواهد تناسخ الارواح النافية لعقيدتكم و التي تفسرونها بانها خدعة من الجن :
http://www.nadyalfikr.com/showthread.php?tid=44988
اي تبرير تستخدمه هنا يمكنني قلبه عليك بخصوص المعجزات الاسلامية المزعومة، بجبريل او بدونه.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

أرجو مطالعه إجابتي مره اخري فقد أجبت علي ما تقوله

عزيزي لم اجد في اجابتك بخصوص السنة اي اجالة على السؤال. كل ما تقوله لي ان طريقة التوثيق عند الشيعة افضل. انا اقول هنا ان هناك طريقة افضل و افضل و هي ان يكتب المصدر خلاصة سنته بنفسه فيريح و يرتاح. ما المشكلة الى هنا ؟

[القط الملحد]

كيف لا علاقه له بسؤالك و هو يبين ان ربط النظام بطرف عالم قادر ليس فرضيه حتي يمكن ان يكون لها بديل ممكن أو منطقي أو يقال ان الأمر فوق ادراك البشر!

ما علاقة عدم وجود بديل لها بكونها فوق ادراك البشر ؟ هل تنكر ان حجة (هذا فوق ادراك العقل) مستخدمة بكثرة من طرف المؤمنين ؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

اخيرا


الكذب قبحه ذاتي
مع تحياتي

لم تجبني كيف تثبت ذلك للمخالف ؟
لا تقل لي انها بديهية يجدها كل شخص في نفسه، المخالف سيقول لك هذه مجرد عاطفة لا تثبت شيئا. انت بحاجة لبرهان فلسفي عقلي هنا على غرار برهاني الذي تنكره.

تحية طيبة.

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

تحياتي مجددا
اعيد اقتباس كلامك :

التحدي الاول ليس مجرد امتلاك جنة بل تفجير الانهار من خلالها، و هذه معجزة حسية خارقة للطبيعة تصلح للتحدي. و الرقي الى السماء ايضا تحد صالح، و اما انهم يشترطون فيه الاتيان بكتاب من باب العناد فهذا ليس داعيا لعدم الاستجابة للتحدي و اقامة الحجة كي يسجل لمحمد على الاقل انه لم يتهرب. و حتى معحزة اسقاط ااسماء يمكن ان تكون دون اهلاكهم بأن يحفظهم الله منها رغم سقوطها و سيكون ذلك امعانا في الاعجاز. بل يستطيع الله حتى ان ياتيهم بمعجزة اخرى بديلة من نفس مستوى هذه الطلبات و في نفس الوقت خالية من الموانع. ثم من غير المقبول ان اختراع تبريرات غير التبرير الذي ذكره القرآن : و ما منعنا ان نرسل باياتنا الا ان كذب بها الاولون، اي ان الطلبات ليست ممتنعة بذاتها بل فقط لتوقع التكذيب، و هو كما سبق ليس مبررا للهروب من التحدي. ثم ان هناك اية اخرى تقر بأن سبب الامتناع هو العجز (سبحان الله ان كنت الا بشرا رسولا). و اخيرا ان كان المانع هو تكذيب الاولين فهذا يؤكد ان محمد لم يأت بأي معجزة حسية لأن هذا المانع ليس مقتصرا على الطلبات المحددة المذكورة بل هو متحقق في كل انواع المعجزات الحسية، ولو ان هذه النقطة ليست موضوعنا و لكن لابين ان موقف المسلمين هنا غير متماسك ابدا.

لا يصح ان تغض النظر عن صحة الاستدلال بالمعجزات. فهي بالضبط مقصدي من التحدي، هل تقر بأن المعجزات لا تصلح كدليل و ان علينا الانتقال الى مناقشة دليل اخر ؟

اهلا و سهلا عزيزي
ما قلناه انها خلاف الحكمه لأنها لا تدل على صدق دعوى النبوة
فكون النبي (صلى الله عليه وآله) مالكا لجنة من نخيل وعنب مفجرة الأنهار. أو كونه يملك بيتا من زخرف، أمور لا ترتبط بدعوى النبوة، وكثيرا ما يتحقق أحدها لبعض الناس ثم لا يكون نبيا. بل فيهم من يتحقق له جميع هذه الأمور الثلاثة، ثم لا يحتمل فيه أن يكون مومنا، فضلا عن أن يكون نبيا، وإذا لم ترتبط هذه الأمور بدعوى النبوة، ولم تدل على صدقها كان الإتيان بها عبثا
و تقول إن عدم القبول لأجل توقع التكذيب مع اننا بينا أن ما طلبوه ايات مقترحه
اي بعد أن جاءهم النبي بآيات و كذبوا مع ذلك
ان الآيات جمع آية بمعنى العلامة، وهو جمع معرف بالألف واللام.
والوجوه المحتملة في معناه ثلاثة:
فإما أن يراد منه جنس الآية الذي يصلح للانطباق على كل فرد من الآيات، ومعنى هذا أن الآية الكريمة تنفي وقوع كل آية تدل على صدق مدعي النبوة، ولازم هذا أن يكون بعث الرسول لغوا، إذ لا فائدة في إرساله إذا لم تكن معه بينة تقوم على صدقه، وأن يكون تكليف الناس بتصديقه، ولزوم اتباعه تكليفا بما لا يطاق.
وإما أن يراد به جميع الآيات، وهذا التوهم أيضا فاسد، لأن إثبات صدق النبي يتوقف على آية م

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

هناك فرق بين الارادة و السماح. ما المانع ان يعطي الله ليعض مخلوقاته قدرة على خرق النظام من باب السماح لا من باب الارادة او الرضا ؟ بل ما المانع من ان تكون قدرات جبريل الخارقة للعادات هي جزء من النظام و لكنها تبدو لنا خرقا له لانها مخالفة لعادات البشر ؟ و لازم كلامك ان كل ما تنسبونه من خوارق للجن فهو مرفوض فهل تقر بهذه النتيجة ؟
تفضل اقرأ عن شواهد تناسخ الارواح النافية لعقيدتكم و التي تفسرونها بانها خدعة من الجن :
http://www.nadyalfikr.com/showthread.php?tid=44988
اي تبرير تستخدمه هنا يمكنني قلبه عليك بخصوص المعجزات الاسلامية المزعومة، بجبريل او بدونه.

قدراته فعلا جزء من النظام
و ما نقوله بتبسيط أنه لا يتصرف بغير إذن الله اي لا يمكن أن يمنح معجزه لشخص كذاب و يجعله نبيا من الله
و لا علاقه لخوارق الجن بالموضوع فالجن لا يقدر علي فعل معجزات
المعجزه كما قلت من البدايه :تغيير النظام اما السحر و نحوه فليس كذلك فهو خلاف ما يظهر من النظام و ليس تغيير النظام الكوني

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

عزيزي لم اجد في اجابتك بخصوص السنة اي اجالة على السؤال. كل ما تقوله لي ان طريقة التوثيق عند الشيعة افضل. انا اقول هنا ان هناك طريقة افضل و افضل و هي ان يكتب المصدر خلاصة سنته بنفسه فيريح و يرتاح. ما المشكلة الى هنا ؟

و لو تأملت جوابي ستجد أن النبي ص املي السنه بنفسه علي تلميذه الامام علي
فالمشكله انك لا تتأمل الاجوبه بالفعل

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

ما علاقة عدم وجود بديل لها بكونها فوق ادراك البشر ؟ هل تنكر ان حجة (هذا فوق ادراك العقل) مستخدمة بكثرة من طرف المؤمنين ؟

هناك فرق بين ما لا يدركه العقل نتيجه جهل و بين مكابره بدهيه عقليه كالسببيه

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

لم تجبني كيف تثبت ذلك للمخالف ؟
لا تقل لي انها بديهية يجدها كل شخص في نفسه، المخالف سيقول لك هذه مجرد عاطفة لا تثبت شيئا. انت بحاجة لبرهان فلسفي عقلي هنا على غرار برهاني الذي تنكره.

تحية طيبة.

هي بدهيه فكل عاقل يعرف أن الكذب نقص
كما ذكرت من قبل في المناظره بيننا:
علاقة أحكام القيم بالواقع هي علاقة شرطية، مثلما هو الحال مع علاقة مبدأ عدم التناقض بالواقع، فإنه شرط للمعرفة وليس مصدراً للإنتاج والتوليد المعرفي، فهو لا يكشف عن شيء خارجي سوى مضمونه الخاص، المعبر عنه بنفي التناقض في الوجود. وكذا يقال الشيء نفسه عن القيم، وهو أنها شرط للحفاظ على الحياة، بل ولإيصال المعرفة بين أصحاب العقول، إذ بدونها تنتفي الثقة بالمعرفة المتلقاة فينعدم بذلك العلم، حيث التواصل المعرفي قائم على الثقة، وبدونها
يفقد التواصل غرضه من تحصيل العلم، فلو كانت الحياة مصممة على قاعدة الكذب، لاستحال العلم، مما يدل على أن الأخير مشروط بالقيم. وكذا يصح العكس، وهو أن بإمكان العلم أن يقدّر لنا المصالح والمفاسد في الأفعال، مما يعني أن بإستطاعته أن يعرّفنا على القيم الحسنة. وبالتالي فإن الترابط بين أحكام القيم وأحكام الواقع وثيق لا يقبل التفكيك..
و ما من شيء حسن إلا وفيه مصلحة راجحة. فمثلاً مبدأ الصدق تترتب عليه آثار المصلحة العامة؛ فلو
الأصل في الحياة هو الكذب لعجز الناس عن معرفة الحقائق إلا ما ندر، ولترتب على ذلك فقدان الثقة التي يتوقف عليها إمكان التواصل في العلاقات الإنسانية. وقد اتضح من خلال الدراسات الحديثة مدى أهمية مبدأ الثقة في العلاقات الإجتماعية والسياسية والإقتصادية والعلمية وغيرها
ومع أن الحياة تتحمل ظاهرة خرق القيم، كخرق قاعدة الصدق والعدل والأمانة وما إليها، لكنها لا تتحمل إبطالها كلياً. مما يكشف عن أن عالمنا مصمم على ترجيح القيم الحسنة بغض النظر عن النوايا والدوافع
اي ان الصدق قيمه واقعيه
مع التحيه