مع تحديات الزميل حنفا

[المنار]

التحدي الخامس : صدق الله :
كيف يعرف المؤمن ان الهه صادق في وعده ؟ ماذا لو ادخل الكافر الجنة و المؤمن النار ؟
لانه صادق و عادل ؟ ما الدليل ؟
لان الصدق و الظلم امران قبيحان لا يليقان به ؟ ما الاثبات على انهما امران قبيحين ؟
بديهية يقر بها كل عاقل ؟ و من قال ان الاله ملزم ببديهيات البشر ؟
ناقشت المؤمنين اكثر من مرة في هذه النقطة و لكن من زاوية اخرى، حيث كنت استخدمها كالزام لهم بوجود اخلاق موضوعية مستقلة عن الدين لانهم يحتاجونها لاثبات صدق و عدل الههم أولا.

لكن هذه المرة سأجادلهم من منظور منكر للأخلاق لنرى كيف سيحلون المشكلة.
ليس امامهم الا الاعتراف بالعجز عن اثبات صدق الاله، أو أن يقروا بمرجعية أخلاقية مستقلة عن الدين ليثبتوا من خلالها قبح الكذب و الظلم تمهيدا لتنزيه الاله عنهما، و عندئذ عليهم ان يتوقفوا للابد عن سؤالنا عن المرجعية الأخلاقية.

نحن نقول بالحسن و القبح العقليين خلافا للاشاعره
و قبح الصدق لا أظنك تجادل فيه
فان هذا مكابره ممن ينكرون ذلك لأنهم يجدون من أنفسهم النفور منه و انه نقص
و اذا كان الإنسان طالما لا حاجه لديه الي شخص أو مصلحه في ظلمه فإنه يسلك معه سلوكا مستقيما ؛فالله تعالي بحكم احاطته و قدرته ليس بحاجه لذاك
لذا قال اهل البيت:
(إِنَّمَا يَحْتَاجُ إِلَى الظُّلْمِ الضَّعِيفُ)

و فلسفيا :
اولا_
كلّ هوية يمكن أن يسلب عنها شيءٌ متكوّنة من إيجابٍ وسلب.
وكلّ متكوِّن من إيجابٍ وسلب فهو مركَّب.

ـ النتيجة: كلّ هوية يمكن أن يسلب عنها شيءٌ هي مركَّبة.
وبتطبيقنا قاعدة (عكس النقيض) على هذه النتيجة نحصل على نتيجة جديدة هي (ما ليس بمركَّبٍ لا يمكن أن يسلب عنه شيء)، أي لا يمكن أن يسلب عنه أيّ كمال وجودي.
ثانيا_
1_صغري:
واجب الوجود بسيطٌ وخالٍ عن كلّ تركيبٍ،(منشأ التركيب من (الوجود والعدم) هو النقص الوجودي والمحدودية، فإذا كان ثمّة موجود كامل من جميع الجهات، بحيث لا يقبل أن يسلب عنه أيّ كمال وجودي (وفي غير هذه الصورة يلزم انتفاء وصف الوجوب عنه)، فهو غير مركَّب من الوجود والعدم، فينتج أنّ وجود الواجب بسيط الحقيقة. قال العلاّمة الطباطبائي: «ومعنى دخول النفي في هوية وجودية ـ والوجود يناقض العدم ـ نقص وجودي في وجود مقاس إلى وجود آخر»

2ـ كبرى: وكلّ أمرٍ بسيط بالبساطة الحقيقية لا يسلب عنه أيُّ كمالٍ وجودي.
من المقدّمتين أعلاه نحصل على النتيجة التالية: (واجب الوجود لا يمكن أن يسلب عنه أيُّ كمالٍ)

مع التحيه

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

اولا _المعجزه دليل من ادله النبوه الخاصه و هناك ادله اخري كالبشارات و المقارنه بين الأديان بعد إثبات وجوب بعثه الانبياء
ثانيا_المعجزه في الاصطلاح أن يأتي المدعي لمنصب من المناصب الإلهية بما يخرق نواميس الطبيعة ويعجز عنه غيره شاهدا على صدق دعواه
دلالة المعجز على صدق مدعي النبوة متوقفة على القول بأن العقل يحكم بالحسن والقبح.
والأشاعرة الذين ينكرون هذا القول، ويمنعون حكم العقل بذلك فلا بد لهم من سد باب التصديق بالنبوة. وهذا أحد مفاسد هذا القول، وإنما لزم من قولهم هذا سد باب التصديق بالنبوة، لأن المعجز إنما يكون دليلا على صدق النبوة إذا قبح في العقل أن يظهر المعجز على يد الكاذب وإذا لم يحكم العقل بذلك لم يستطع أحد أن يميز بين الصادق والكاذب.
وإنما يكون المعجز شاهدا على صدق ذلك المدعي إذا أمكن أن يكون صادقا في تلك الدعوى. وأما إذا امتنع صدقه في دعواه بحكم العقل فلا يكون ذلك شاهدا على الصدق، ولا يسمى معجزا في الاصطلاح وإن عجز البشر عن أمثاله
مثال ..: ما إذا ادعى أحد أنه إله، فان هذه الدعوى يستحيل أن تكون صادقة بحكم العقل، للبراهين الصحيحة الدالة على استحالة ذلك
(البيان في تفسير القرآن /السيد ابو القاسم الخوئي)
ثالثا_لا نسلم أن النبي محمد ص لم يأتي بمعجزات حسيه
و الايه السابقه تقول :وَإِن مَّن قَرْيَةٍ إِلاَّ نَحْنُ مُهْلِكُوهَا قَبْلَ يَوْمِ الْقِيَامَةِ أَوْ مُعَذِّبُوهَا عَذَابًا شَدِيدًا كَانَ ذَلِك فِي الْكِتَابِ مَسْطُورًا ﴿58﴾ وَمَا مَنَعَنَا أَن نُّرْسِلَ بِالآيَاتِ إِلاَّ أَن كَذَّبَ بِهَا الأَوَّلُونَ وَآتَيْنَا ثَمُودَ النَّاقَةَ مُبْصِرَةً فَظَلَمُواْ بِهَا وَمَا نُرْسِلُ بِالآيَاتِ إِلاَّ تَخْوِيفًا ﴿59﴾
فالكلام عن عذاب الاستئصال و الآيات التي اقترحتها قريش لا عن مطلق الآيات و المعجزات
الأوّل: أنّ المراد بالآيات هو الآيات الستّ المقترحة من جانب المشركين، حيث طلبوا من النبيّ(صلى الله عليه وآله وسلم)أن يأتي بها، وقد ذُكرت هذه الاقتراحات في هذه السوره في قوله تعالى حاكياًعن المشركين:
1. (وَقَالُوا لَنْ نُؤْمِنَ لَكَ حَتَّى تَفْجُرَ لَنَا مِنَ الأَرْضِ يَنْبُوعًا).
2. (أَوْ تَكُونَ لَكَ جَنَّةٌ مِنْ نَخِيل وَعِنَب فَتُفَجِّرَ الأَنْهَارَ خِلاَلَهَا تَفْجِيرًا).
3. (أَوْ تُسْقِطَ السَّمَاءَ كَمَا زَعَمْتَ عَلَيْنَا كِسَفًا).
4. (أَوْ تَأْتِيَ بِاللهِ وَالْمَلاَئِكَةِ قَبِيلاً).
5. (أَوْ يَكُونَ لَكَ بَيْتٌ مِنْ زُخْرُف)
6. (أَوْ تَرْقَى فِي السَّمَاءِ وَلَنْ نُؤْمِنَ لِرُقِيِّكَ حَتَّى تُنَزِّلَ عَلَيْنَا كِتَابًا نَقْرَؤُهُ)
وهذه الآيات على أصناف أربعة، فقسم منها لا يدلّ على صدق نبوّته واتصاله بالله، كما هو الحال في وجود جنّة من نخيل أو عنب أو بيت من زخرف، فلو كان أمثال هذه الآيات دليلاً على النبوّة فالفراعنة والجبابرة كانوا متمكنين من ذلك بل أكثر منه. وقسم منها يخالف غرض الدعوة، فإنّ الدعوة لغاية هدايتهم وصدّهم عن الشرك، وهو فرع بقائهم على الحياة، فإسقاط السماء عليهم كسفاً قضاء عليهم بالموت، وإنهاء لحياتهم.
وقسم ثالث أمر محال، وهو الإتيان بالله والملائكة حتى يرونهم بعيونهم.
وقسم رابع يدلّ على أنّ هذا الاقتراح ليس لغاية الاهتداء بل نابع عن العناد واللِّجاج، حيث إنّهم لا يؤمنون برقيّه حتى يكون مقروناً بكتاب من الله في يده حتى يقرأه
و اقتراحاتهم لا تدل على أنّهم ينشدون الحقّ، وأنّ عدم إستجابته لهم كانت لأجل أسباب مختلفه أهمها العصبيه و الحسابات القبليه و كانوا يقولون احيانا كما حكي القران
وَقَالُوا إِن نَّتَّبِعِ الْهُدَىٰ مَعَكَ نُتَخَطَّفْ مِنْ أَرْضِنَا ۚ أَوَلَمْ نُمَكِّن لَّهُمْ حَرَمًا آمِنًا يُجْبَىٰ إِلَيْهِ ثَمَرَاتُ كُلِّ شَيْءٍ رِّزْقًا مِّن لَّدُنَّا وَلَٰكِنَّ أَكْثَرَهُمْ لَا يَعْلَمُونَ (57)
اي يعرفون أنه الهدي
تكذيب الآيات المقترحة التي يجريها سبحانه لأنبيائه يوجب نزول العذاب على المكذّبين
لذا قال تعالي بعد هذه الايه: (وَآتَيْنَا ثَمُودَ النَّاقَةَ مُبْصِرَةً فَظَلَمُوا بِهَا).
أنّ قوم ثمود اقترحوا على نبيّهم صالح(عليه السلام)ايه ثم كذبوا
و قد أخبر القران أنّ وجود النبيّ الأكرم(صلى الله عليه وآله وسلم) أمان لأهل الأرض، كما قال تعالى:(وَمَا كَانَ اللهُ لِيُعَذِّبَهُمْ وَأَنْتَ فِيهِمْ)مضافاً إلى أنّ الله يعلم أنّ فيهم من سيؤمن أو من سيؤمن أولاده، فلم يجبهم إلى ما طلبوا ولم ينزل عليهم العذاب.(منيه الطالبين/العلامه جعفر السبحاني)

تحياتي
التبرير الذي ذكىته بخصوص اية و ما منعنا ان نرسل باياتنا الا ان كذب بها الاولون هو تبرير مرفوض، فما المانع ان يجيبهم محمد ليسجل التاريخ انه استجاب للتحدي و لم يتهرب على الاقل ؟ و كما قلت ان قبلت منكم هذا التبرير فسأقبل من غيركم اي تبرير لأي اشكال محتمل.
هل نتفق مبدئيا ان دليل المعجزات لا يعتمد عليه ؟ لننتقل الى مناقشة الادلة الاخرى التي ذكرتها

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

اولا _كب من قرا كتب علماء الكلام المسلمين يجد أنهم يحتجون بالمعجزه لإثبات النبوه لا لإجبار الملحد علي الايمان بالاله
بل دليل وجود الله له براهين عقليه معروفه
و دليل الدين وجوب بعثه الانبياء بعد إثبات وجود الله
ثانيا_
الخلل في تحديك انك افترضت أن جبريل مستقل عن الله
و نحن نثبت ببرهان الإمكان و الوجوب أن كل عالم الإمكان غير مستقل عن واجب الوجود سبحانه في حدوثه و بقاءه
_ثانيا :المعجزه تغيير النظام و هذا لا يقدر عليه إلا الله

الكلام ليس عن اثبات وجود الله اصلا بل عن اثبات صدق الرسالة الاسلامية. ما العلاقة بين عدم استقلال الموجودات عن الله و بين قدرة كائن سماوي على فعل اشياء تبدو خارقة للطبيعة بنظر البشر ؟ و ان كان الله وحده قادرا على خرق النظام فهل انت تنكر قدرة الجن على الاتيان بخوارق العادات ؟ و كيف ترد على مثبتي تناسخ الارواح اذا ؟
يتبع

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

عند مدرسه اهل البيت قام النبي ص بذلك
فجمع القران لم يقم به أبو بكر أو عمر بواسطه زيد بن ثابت فماذا بل كان القران مدونا في حياه النبي ص بواسطه كتاب الوحي و منهم زيد نفسه و علي رأسهم الامام علي
اما جمع عثمان فالصحيح أنه كان علي وفق جمع علي
و ارجو مطالعه هذه الدراسه القيمه في الموضوع
محطات في تاريخ القران /د.مرتضي فرج
http://alfeker.net/library.php?id=3586
الشيعة أصحاب تأليف وتوثيق تختلف طريقتهم عن طريقة حزب معاوية ، فكتاب كالكافي كتاب توثيق لكتب سبقته بطريقة العرض وموضوعها الحديث، والعننة فيه بهذا السبب فانه توثيق لكل رواية وردت في كتاب شيخ من شيوخه قرأه عليه، وهذه هي الإجازة عندنا أي إجازة استنساخ موثقة بطريقة علمية دينية أوجدها وأصّلها رسول الله ص وسميت بالعرضة وهي نفسها مع اختلاف المصطلح فالشيعة تعامل التراث بما نعامل معه القرآن في الغالب، والكافي عبارة عن توزيع عشرات الكتب الصغيرة في كتاب كبير
و لم ينقطع عند الشيعة التأليف منذ زمن رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم والأصول عندهم متسلسلة من زمن الرسول صلى الله عليه وآله وسلم وكتّابها معروفون
فكتب الرجال عند الشيعه هي كتب :فهرسه للمصنفات
، وبرز الإمام الصادق عليه السلام سادس ائمة أهل البيت لنشر الاحاديث النبوية التي املاها النبي صلى الله عليه وآله وكتبها علي عليه السلام بخطه ، وما جمعه الحسن عليه السلام من سيرة علي عليه السلام ، وكان الامام الصادق عليه السلام يحث اصحابه على تدوين كل ذلك ، وبلغ عدد الرواة عنه عليه السلام قريبا من أربعة الاف راو وكانت الكوفة مركزا مهما لنشاط اولئك الرواة .

دوَّن اصحاب الامام الصادق عليه السلام المئات من المصنفات عرف منها اربع مائة مصنَّف لاربع مائة مصنِّف بالاصول الاربعمائة وهي خاصة في الفقة جمعت اكثرها فيما بعد في الكتب الاربعة / أقدم الجوامع الحديثية الفقهية المعتبرة لدى الشيعة

و لكن ما زال السؤال مطروحا لم لا تجمع السنة على يد المصدر دون الحاجة لرواة و اسانيد و علم رجال و خلافات مذهبية ؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

برهان النظام الذي يستعمله المؤمن: النظام هو إيجاد التناسق بين أجزاء المركب، فلو لم يكن هناك أجزاء أولية في أول الأمر فلامعني لتنظيمها، فالنظام صفة حادثة عارضة على المركب والأجزاء
وكل عرضي معلل.
و هذه بدهيه عقليه
فما لا يفهمه الملحد أن وجود اله مدبر للطبيعه ليس مجرد فرضيه حتي يكون البحث عن بديل لها ممكنا أو منطقيا
فالنظام لا بد أن يرتبط بطرف له علم و قدره و لا يمكن للإنسان العاقل أن يمنع ذهنه من الانتقال من النظم الي الطرف العالم القادر
لا مفر من القبول بحقبقه أن الذهن البشري كذلك إلا أن يرفض الإنسان طبيعته البشريه و يكون كالسفسطاءيين الذين يشكون نظريا في العالم الخارجي و لا يمكنهم ترجمه هذا عمليا في حياتهم
الإلحاد في الواقع موقف يقوم علي مسلمات ضد البرهان و المنطق كالمعلومه تنشأ من الفوضي ؛و النظام ينشأ من الصدفه ؛و الحياه نشأت من اللا حياه وهي مساله ايمانويه محضه تستند كليا علي الأيديولوجيا
الإلحاد عقيده دوجماءيه متطرفه لأنه قائم علي حكم سلبي كوني دون أي برهان
فنفي الخالق و هو الإلحاد بدعوي ضعف البرهان مغالطه فتصورهم أنه لا يوجد حقيقه فيما وراء ما تعطيه التجربه المحسوسه خلل فكري لان الموجودات لا يمكن حصرها فيما يمكن الإدراك البشري أن يحيط به كموضوع للتجربه
الاستقراء التجريبي و رصد المشاهدات مجاله محدود بعناصر معينه و النتيجه تكون علميا من جنس تلك العناصر محل الاستقراء
أما ما يفعله الملحدون من نفي لما تحيط به التجربه و تعميم ما يعتبرونه حقيقه علي الوجود كله فهذا لا علاقه له بالعلم لأنه غير متصل بالعناصر الماديه المدروسة
و الموقف العقلاءي في حال تصور ضعف ادله وجود الخالق ليس الإلحاد بل اللاادرية
لكن عند التامل تجد ان اللاادرية عمليا كقرار جحود الله
و كمثال للتقريب كمن يصل لمفترق طريقين و لا يقرر اتخاذ احدهما و يقرر اللقاء في مكانه !
و عمليا فانه لا بد ان يتخذ احد الطريقين

كل هذا الكلام لا علاقة له بالسؤال : لم يحق للمؤمن استخدام تبرير (هذا فوق ادراك البشر) ولا يحق للملحد ؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

نحن نقول بالحسن و القبح العقليين خلافا للاشاعره
و قبح الصدق لا أظنك تجادل فيه
فان هذا مكابره ممن ينكرون ذلك لأنهم يجدون من أنفسهم النفور منه و انه نقص
و اذا كان الإنسان طالما لا حاجه لديه الي شخص أو مصلحه في ظلمه فإنه يسلك معه سلوكا مستقيما ؛فالله تعالي بحكم احاطته و قدرته ليس بحاجه لذاك
لذا قال اهل البيت:
(إِنَّمَا يَحْتَاجُ إِلَى الظُّلْمِ الضَّعِيفُ)

و فلسفيا :
اولا_
كلّ هوية يمكن أن يسلب عنها شيءٌ متكوّنة من إيجابٍ وسلب.
وكلّ متكوِّن من إيجابٍ وسلب فهو مركَّب.

ـ النتيجة: كلّ هوية يمكن أن يسلب عنها شيءٌ هي مركَّبة.
وبتطبيقنا قاعدة (عكس النقيض) على هذه النتيجة نحصل على نتيجة جديدة هي (ما ليس بمركَّبٍ لا يمكن أن يسلب عنه شيء)، أي لا يمكن أن يسلب عنه أيّ كمال وجودي.
ثانيا_
1_صغري:
واجب الوجود بسيطٌ وخالٍ عن كلّ تركيبٍ،(منشأ التركيب من (الوجود والعدم) هو النقص الوجودي والمحدودية، فإذا كان ثمّة موجود كامل من جميع الجهات، بحيث لا يقبل أن يسلب عنه أيّ كمال وجودي (وفي غير هذه الصورة يلزم انتفاء وصف الوجوب عنه)، فهو غير مركَّب من الوجود والعدم، فينتج أنّ وجود الواجب بسيط الحقيقة. قال العلاّمة الطباطبائي: «ومعنى دخول النفي في هوية وجودية ـ والوجود يناقض العدم ـ نقص وجودي في وجود مقاس إلى وجود آخر»

2ـ كبرى: وكلّ أمرٍ بسيط بالبساطة الحقيقية لا يسلب عنه أيُّ كمالٍ وجودي.
من المقدّمتين أعلاه نحصل على النتيجة التالية: (واجب الوجود لا يمكن أن يسلب عنه أيُّ كمالٍ)

مع التحيه

الخلاف ليس على وجوب الكمال لله، بل على صلاحية معايير الكمال البشرية للحكم على كمال الله.
نعم انا لا انكر قبح الكذب و لكن غيري سينكر و سيدعي ان هذه القيم مجرد اصطلاحات بشرية لا تلزم الخالق، و ان له ان يقرر ان الكذب في حقه كمال لو شاء. و هنا لن يسعفكم هذا القياس (انما يحتاح الى الظلم الضعيف) لانك تفترض ضمنا ان دوافع الخالق مماثلة لدوافع المخلوق و يجوز القياس بينهما. كيف سترد في هذه الحالة ؟

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

تحياتي
التبرير الذي ذكىته بخصوص اية و ما منعنا ان نرسل باياتنا الا ان كذب بها الاولون هو تبرير مرفوض، فما المانع ان يجيبهم محمد ليسجل التاريخ انه استجاب للتحدي و لم يتهرب على الاقل ؟ و كما قلت ان قبلت منكم هذا التبرير فسأقبل من غيركم اي تبرير لأي اشكال محتمل.
هل نتفق مبدئيا ان دليل المعجزات لا يعتمد عليه ؟ لننتقل الى مناقشة الادلة الاخرى التي ذكرتها

بغض النظر عن قيمه دليل المعجزات فانا الاحظ _ واعذرني عزيزي انك لم تتأمل جيدا اجوبتي
فالايات المقترحه كما قلناامامستحيله عقلا و اما خلاف الحكمه الالهيه

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

الكلام ليس عن اثبات وجود الله اصلا بل عن اثبات صدق الرسالة الاسلامية. ما العلاقة بين عدم استقلال الموجودات عن الله و بين قدرة كائن سماوي على فعل اشياء تبدو خارقة للطبيعة بنظر البشر ؟ و ان كان الله وحده قادرا على خرق النظام فهل انت تنكر قدرة الجن على الاتيان بخوارق العادات ؟ و كيف ترد على مثبتي تناسخ الارواح اذا ؟
يتبع

عدم استقلال جبريل يعني بطلان فرضيه ان يخرق النظام بغير اراده الهيه
كما ذكرت أن خرق النظام لا يقدر عليه الله خالق النظام فلم أكن احاول اثبات وجود الله كما تصورت
بل اضيف ان هذه الإشكالات و التحديات المفترض مناقشتها مع ربوبي لا ملحد والا تكون عبثيه
لكن اعتدنا أن الملحد ينتقد الدين دون الفراغ من بحث و مناقشه موقفه من وجود الاله

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

و لكن ما زال السؤال مطروحا لم لا تجمع السنة على يد المصدر دون الحاجة لرواة و اسانيد و علم رجال و خلافات مذهبية ؟

أرجو مطالعه إجابتي مره اخري فقد أجبت علي ما تقوله

و تقول أيضا

كل هذا الكلام لا علاقة له بالسؤال : لم يحق للمؤمن استخدام تبرير (هذا فوق ادراك البشر) ولا يحق للملحد ؟

كيف لا علاقه له بسؤالك و هو يبين ان ربط النظام بطرف عالم قادر ليس فرضيه حتي يمكن ان يكون لها بديل ممكن أو منطقي أو يقال ان الأمر فوق ادراك البشر!

[المنار]

اخيرا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

الخلاف ليس على وجوب الكمال لله، بل على صلاحية معايير الكمال البشرية للحكم على كمال الله.
نعم انا لا انكر قبح الكذب و لكن غيري سينكر و سيدعي ان هذه القيم مجرد اصطلاحات بشرية لا تلزم الخالق، و ان له ان يقرر ان الكذب في حقه كمال لو شاء. و هنا لن يسعفكم هذا القياس (انما يحتاح الى الظلم الضعيف) لانك تفترض ضمنا ان دوافع الخالق مماثلة لدوافع المخلوق و يجوز القياس بينهما. كيف سترد في هذه الحالة ؟

الكذب قبحه ذاتي
مع تحياتي