شريط للرد والتعليق على المناظره بين الزميلين (حَنفا والمنار)

[كولومبو]

شريط للرد والتعليق على المناظره بين الزميلين (حَنفا والمنار)

[القط الملحد]

شكرا جزيلا لجهودكم و متابعتكم
تحياتي

[Mazen]

تحياتي،

المشكله مع الزميل المنار ومع المؤمنين عامة هو للاسف انعدام الثقافه الحديثه!! ثقافته مبنيه على فلسفات درسها ويدرسوها غير متطابقه مع الواقع.
لدي هذا المقال لمن يفهمه، وهو صعوبة شرح العمليات اللامركزيه للعربي وللمسلم بشكل عام.

https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=15422

الديمقراطيه، الاقتصاد الحديث، اللغات واللهجات المتطوره، الاداره الحديثه، الانترنت ولا مركزية المعلومات، والblock chain وطبعاً العمليات البيولوجيه. هذه امثله عن اللامركزيه لمن تعلم ثقافه حديثه وواكب التطورات العلميه الحديثه. الاخلاق كذلك...

اما من يعيش في فلسفات 5000 عام مضت، عصر الملوك والفرعون: اقتل الملك او الملكه وتقضي على الجنود ويفرط كل شيء، لا زال يبحث عن "الاله"، ذلك الرأس الذي يسير كل شيء ويخطط ويدير كل شيء.
فكر دوغمائي قديم، للاسف منتشر في الشرق الاوسط ولا زالوا يدرسونه في المدارس والمساجد والبيوت الخ...

مشكلة العالم العربي هو عدم فهم العلوم والفلسفه والتجارب البشريه الحديثه. او فهموها لما بحثوا عن هذا "الرأس المدبر" ولفهموا كيف تسير الحياة بدل الترقيع وتغيير صفات الاله والنبي ليتوافق مع الواقع الحديث.

هذه هي المشكله، ثقافه قديمه تم استبدالها ويتم استبدالها مع مرور الزمن. الجميع يبحث عن اللامركزيه وفلسفة اللامركزيه لانها توافق الطبيعه وتشرحها بشكل جميل. الا العرب دائماً يبحثون عن الله ومحمد و"عمر ابن الخطاب" و "علي ابن ابي طالب" ليقودهم وليعلمهم!!

[القط الملحد]

و أضيف لكلام الزميل مازن :
اللامركزية أرقى أخلاقيا لأنها تترك مجال للإلتزام الذاتي بالأخلاق دون سلطة قاهرة. و أرقى حياتيا لأنها تسمح لك باختيار هدف و معنى لحياتك وفقا لقناعاتك لا وفقا لقيم مطلقة مفروضة عليك. اللامركزية هي الإنسانية و المركزية عبودية و انحطاط بالإنسان.

[المنار]

اولا -انا مطلع علي الثقافه الحديثه اي ليست منعدمه عندي كما يدعي الزميل مازن
ثانيا -تناولت بالنقد الاخلاق الليبرالية و سيأتي الكلام عن مساله نظريه التطور في سياق موضوعنا
و انت في الرابط تنتقد من ينظرون بينما الزميل حنفا طوال المناظره يمارس التنظير ؟!
كنا نود أن تكون التعليقات جاده و خاليه من التهكم الذي يبدو أن (المشرف)مازن لا يجيد غيره !

[القط الملحد]

تحياتي سيد منار،
في البداية استطرادي لكلام الزميل مازن كان إقرارا لفكرته و ليس لاتهامه لك، أنا ألتزم الحياد في مثل هذه الأمور ولا أتدخل.
المهم : الزميل مازن في موضوعه ينتقد من ينظرون من الأعلى للأسفل بصورة مركزية سلطوية و هذا خلاف ما أفعله، فأنا انطلقت من الأسفل للأعلى، من الواقع إلى الفكر، أي أنطلق من الأخلاق الطبيعية التي يقرها ضمير أكثر الناس الأسوياء إلى التأصيل الفلسفي. لا وجه للمقارنة.
ولا أدري ماذا تقصد بأننا سنتناول نظرية التطور أرجو أن لا يكون في نيتك جرنا إلى نقاش علمي عنها لأن هذا سيكون خارج الموضوع كليا. تحياتي.

[المنار]

كلامي عن النظريه هو في سياق طرحك عن الاخلاق و قد قلت ما لدي حول ذلك في مداخله جديده و هو يتركز في مساله حقيقه العقل و قيمه أحكامه
و لن أخوض حوارا هنا لكن انت انطلقت من الفكر (قاعده التناقض)
تقبل تحياتي

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

اولا -انا مطلع علي الثقافه الحديثه اي ليست منعدمه عندي كما يدعي الزميل مازن
ثانيا -تناولت بالنقد الاخلاق الليبرالية و سيأتي الكلام عن مساله نظريه التطور في سياق موضوعنا
و انت في الرابط تنتقد من ينظرون بينما الزميل حنفا طوال المناظره يمارس التنظير ؟!
كنا نود أن تكون التعليقات جاده و خاليه من التهكم الذي يبدو أن (المشرف)مازن لا يجيد غيره !

ليس تهكم!
سؤالك من هو رب الاخلاق تماماً كسؤال احدهم من هو رب اللغه الانكليزيه. لو تدرس العمليات اللامركزيه التي تؤدي الى ظهور مفردات جديده وقواعد جديده والفاظ جديده للغات وحسب الحاجه، لفهمت كيف تطورت الاخلاق ولم يعد عندك اشكاليه في مصدر الاخلاق.

مثال اخر، التطور التكنولوجي، هل تظن ان شخص جلس في غرفه قبل عشرين سنه وقال: في العام 2019، كل شخص سيكون معه هاتف جوال يستطيع ان يأخذ صور ويتواصل به مع العالم عبر السوشيل ميديا؟ ما هو مصدر الهاتف الجوال؟ ومن هو رب السوشيل ميديا؟ ومن هو رب الرياضيات والفيزياء والطب؟
هذه عمليات تطورت من دون رأس مدبر ومصدر.

بما انك ذكرت التهكم، الامر الذي ساتهكم عليه قطعاً يا زميل المنار هو كيف انك تستخدم احدث نسخات الاخلاق الحديثه كمرجعيه لتلصقها للنبي والاشخاص الذين تقدسهم ولتنفي عنهم افعال تتعارض مع النسخات الحديثه للاخلاق. تفعل هذا بالرغم من النصوص التي تؤمن بمثيلاتها والتي تشير انهم (النبي واله واصحابه) استخدموا نسخات قديمه غير متطوره من الاخلاق! استخدام اجزاء من نسخه حديثة للاخلاق كمرجعيه للدفاع عن الدين بحد ذاته مدعاة للتهكم برأيي!!

ارجوك انسى اني مشرف ودعني اكتب رأيي بحريه وبالاسلوب الذي اراه مناسب كمواطن في المنتدى. واذا كان لديك امر انا اسأت به استخدام ادوات الاشراف تفضل قدمه للاداره.

ايضاً ذكرك لمسألة الاشراف عدة مرات، دليل اخر على التفكير الدوغمائي. اذا كان عندي صلاحيه معينه فساستخدمها ضدك مثلاً؟ او يجب ان تنتقص او تزيد من حقوقي لقول رأيي في المنتدى؟ او تنتقص من حقوقك لقول رأيك بحريه؟ هناك قوانين للمنتدى، والسياده لقانون المنتدى وليس للشخص الذي يضغط الازرار. الزميل سكيبتك يملك المنتدى ولكنه لا يتدخل في شؤون الاداره. هذا مثال اخر للمفاهيم الحديثه التي ذكرتها سابقاً ويتصارع العرب والمسلمين في فهمها. السلطه للقانون وليس للشخص.

انا شخصياً سعيد بوجودك بيننا ولو اختلفنا في الاراء وفي المرجعيات وفي الاساليب.

تحياتي

[هوقاس]

بدات بقراءة المناظرة و بوجهة نظري فلسفة الزميل حنفا متماسكة منطقيا و لكن الجوهر المُفتقد في فلسفة الزميل الأخلاقية هو نقصان الإلزام الواقعي بالالتزام بالاخلاق،فعندما يسرق لص متجرا مثلاً لا تستطيع إقناعه بان فعله "متناقض منطقيا" هذا الزام غير واقعي ولا عملي ولا يوجد سبب للاهتمام بهذا من الأساس،فانت و اللص كلاما متفق على كون هذا الفعل شريرا،لكن لماذا قد يهتم بهذا من الأساس،لماذا قد يعطي اي اهتمام للجانب الموضوعي بفعله؟

و مما استوقفني ايضا في فلسفة زميلنا هنا هو لا اخلاقية إيذاء شخص معين في سبيل تحقيق منفعة على مستوى اكبر،فالزميل ياخذ هنا الموضوع من جانب واحد وهو الشخص المراد ايذاؤه،لكن لماذا لا نرى الموضوع من وجهة النظر الاخرى و هي المنتفعون؟ فمثلا لو كان قتل شخص مثل مجرم الحرب سيقدم مصلحة اكبر للجميع فهنا الموقف اللاخلاقي هو عدم ايذاءه كون رفض هذا نابع من رؤية الفعل من وجهة نظره و كونه هو المحور في مثل هذه القضية و جعله في مقام ارفع و ارقى من غيره وهذا ينقض الموضوعية التي اراد الزميل الوصول اليها في البداية،و لجعل الامر اوضح و موضوعي اكثر فهنا نسأل: هل ستقتل طفلا رضيعاً بيديك العارية لو كان موته سيجلب منفعة عظيمة مثل علاج السرطان او السكري؟

[القط الملحد]

تحياتي لك هوقاس، وأرجو أن تستمتع بالمناظرة

بدات بقراءة المناظرة و بوجهة نظري فلسفة الزميل حنفا متماسكة منطقيا و لكن الجوهر المُفتقد في فلسفة الزميل الأخلاقية هو نقصان الإلزام الواقعي بالالتزام بالاخلاق،فعندما يسرق لص متجرا مثلاً لا تستطيع إقناعه بان فعله "متناقض منطقيا" هذا الزام غير واقعي ولا عملي ولا يوجد سبب للاهتمام بهذا من الأساس،فانت و اللص كلاما متفق على كون هذا الفعل شريرا،لكن لماذا قد يهتم بهذا من الأساس،لماذا قد يعطي اي اهتمام للجانب الموضوعي بفعله؟

هذا إخراج لفكرتي من سياقها، لأن فكرتي لا تبحث أصلاً في الإلزام العملي والسلوكي بل في مجرد البرهان على كون الفعل شريراً، أي في معرفة حقيقة الأفعال. كون شخص ما لا يهتم بحقيقة موضوعية ما فهذا ليس له علاقة بإثبات موضوعيتها من الأساس.

والجواب الوحيد الممكن على المشكلة المطروحة أنه بكل بساطة لا يمكن "إلزام" شخص ما بأن يتحول إلى شخص أخلاقي، لأنه تعريف الشخص الأخلاقي بحد ذاته يقتضي أنه ألزم نفسه بنفسه. هذا يعني أنه حتى الله لا يستطيع أن يلزم الشخص غير الأخلاقي بأن يتحول إلى شخص أخلاقي. يستطيع فقط ردعه بالعقاب ونحن كذلك نستطيع الردع بالقانون وغيره، لكن هذا كله لن يحوله إلى شخص أخلاقي ما لم يلزم نفسه بنفسه.

فهذا ليس "جوهراً مفقوداً" في فكرتي بل هو طبيعة الأشياء بحد ذاتها

و مما استوقفني ايضا في فلسفة زميلنا هنا هو لا اخلاقية إيذاء شخص معين في سبيل تحقيق منفعة على مستوى اكبر،فالزميل ياخذ هنا الموضوع من جانب واحد وهو الشخص المراد ايذاؤه،لكن لماذا لا نرى الموضوع من وجهة النظر الاخرى و هي المنتفعون؟ فمثلا لو كان قتل شخص مثل مجرم الحرب سيقدم مصلحة اكبر للجميع فهنا الموقف اللاخلاقي هو عدم ايذاءه كون رفض هذا نابع من رؤية الفعل من وجهة نظره و كونه هو المحور في مثل هذه القضية و جعله في مقام ارفع و ارقى من غيره وهذا ينقض الموضوعية التي اراد الزميل الوصول اليها في البداية،و لجعل الامر اوضح و موضوعي اكثر فهنا نسأل: هل ستقتل طفلا رضيعاً بيديك العارية لو كان موته سيجلب منفعة عظيمة مثل علاج السرطان او السكري؟

عند الاضطرار نعرف كلنا أن علينا اختيار أهون الشرين، ولكن هذا لا يجعل أحد الشرين خيرا
والقضية ليست قضية تقديم مصلحة طرف على آخر بل قضية إلزام، ما الذي يلزم فلانا بأن يكون النفع الذي سيأتي للآخرين على حسابه هو؟ وهذا السؤال ينطبق على الجميع في نفس الوقت لذا لا ينقض الموضوعية

إذا كنا سنقيس المسألة بكمية النفع والضرر وحده، فماذا لو كان تعذيب شخص واحد والتنكيل به دون ذنب سيجلب المتعة للملايين، هل ستقول هنا أن ذلك مبرر بناء على النفع الأكبر؟

أما إن كانت المسألة إضرار شخص واحد وإضرار عشرة، فهنا بالطبع سنختار أهون الشرين. لكن ما زال في الموضوع تعقيدات أخرى متعلقة بالمسؤولية، فمثلا لو فرضنا أنني أستطيع رمي شخص بدين لإيقاف قطار متجه لقتل خمسة أشخاص يقفون على السكة، فلن أفعل لأن المشكلة مشكلتهم أنهم موجودون على السكة وهو خارج الموقف فلا مبرر لإقحامه فيه. بينما لو كنت أقود القطار وأنا مخير بين توجيهه إلى سكة عليها شخص واحد وسكة عليها 5 أشخاص، فسأوجهه إلى الشخص الواحد.


ما أحاول قوله أنه في حال تكافؤ الحيثيات مع وجود فرق كمي في مستوى الضرر فهنا أنا معك أننا سنطبق قاعدة الضرر الأصغر، لأن كل الاعتراضات التي يمكن استخدامها تنطبق على الخيار الآخر بدرجة مضاعفة، وهذا إلزام منطقي بأن الخيار الأول أفضل.

أما في حال وجود اختلاف في الحيثيات كالأمثلة التي ذكرتها أعلاه فهنا لا إلزام ويصبح الموضوع مجرد براغماتية تعسفية، بالمعنى الحقيقي للبراغماتية وليس بالمعنى الذي استخدمتَه في نقاشنا الأخير.

بالنسبة لمثال الطفل فيمكن طرحه بطريقة أخرى: هل تريد العيش في عالم حيث قتل طفل بدم بارد هو سلوك مفهوم ومقبول أخلاقيا؟ لأن قبول ذلك يحتاج إعادة هيكلة النظام الأخلاقي ككل بحيث يسمح بهذه الحالة المتطرفة، مما سيكون له نتائج منعكسة على جوانب أخرى من الحياة وسيكون الضرر العام أكبر والشفقة أقل وقيمة الإنسان نفسها أقل.