الأخلاق بين الدين و الإلحاد : مناظرة منار و حنفا

[المنار]

الاخلاق الدينيه
يقول زميلي المحترم :هل يمكن التأسيس لأخلاق موضوعية دينية ؟
لا، لأن الأخلاق الدينية تقوم على أوامر الإله، أي أن القتل ليس محرما بذاته بل لأن الإله حرمه، و لو شاء لما حرمه. هذه ليست بأخلاق بل مجرد أوامر و نواهي تتغير حسب مشيئة الإله و بالتالي ليست موضوعية.))
و انا متعجب من عدم دراسة الزميل للفكر الديني الإسلامي الذي ينتقده
و بايجاز ما تعرضه هو قول بعض المسلمين و تحديدا الاشاعره الذين يعتبرون أن الحسن و القبح شرعيين لا عقليين و أن العقل لا يستقل بإدراك حسن فعل أو قبحه
بينما العدليه :الشيعه و المعتزله رفضوا بقوه هذا التصور
و من تناظره مسلم عدلي شيعي و ليس هنا موضع عرض المناقشات بين المدرستين و يمكن للباحث طلبها في محلها
العقل يستقل بإدراك قبح بعض الأفعال كالظلم مثلا
و إنما دور الدين الاساسي هنا الالزام
بل الواقع أن الاخلاق هي أبرز الطرق الحديثه علي أن الدين ضروره و حتميه
لان الإلحاد عاجز عن تأسيس اخلاق غير نسبيه لأسباب متعدده :
اولا - لان العلمويه المعتمده في الإلحاد الجديد عاجزه عن حل مشكله الاراده الحره
بل نفاها سام هاريس
ثانيا -كيف يمكن استنتاج ما ينبغي أن يكون (وهو مدار الاخلاق)من ما هو كائن و هو ما طرح هيوم استحالته
لذا كما يقول ماكنتاير في كتابه :ما بعد الفضيله:لا يمكن التغلب علي تلك المشكله الا من خلال الاعتراف بأن للطبيعه الانسانيه غايه و وظيفه لهما أساسها الاقصي في الله)
و كما سبق ينفي دوكنز اي غايه في الطبيعه
ثالثا -عندما يرفض الملحد وجود الله أو واجب أو ضروري الوجود فالموجود هو ممكن فكيف يؤسس الممكن قيم أخلاقية موضوعه ضروريه ؟!
اكتفي بهذه المداخلات و شكرا

[القط الملحد]

تحياتي لك مجددا عزيزي، أرجو أن تكون بخير.
أولا بالنسبة لقولي أننا اتفقنا على الإنطلاق من القاعدة الذهبية، فعنيت أننا اتفقنا منهجيا على أن تكون هذه القاعدة منطلقا لشرح فكرتي في النقاش، و لم أقصد أننا اتفقنا على التسليم بالقاعدة نفسها، و لكني أرى أنها على كل حال تلزمك لأنها جزء من الفطرة، أليس كذلك ؟
و لا يصح أبدا نسبة هذه القاعدة إلي على أنها إبداع مني، لأن كل البشر يعرفونها بالحدس، و ليس لي سوى تحليلها منطقيا.
أما عن مسألة إنسانية الإنسان، فأرى أنها تقوم بوجود الفكر الإنساني، بغض النظر عن الأصل التطوري للإنسان أو عن تكوينه المادي. فكل هذه الأمور لا تنتقص من الإنسانية ولا أسلم لك بذلك.
نأتي الآن لقول داوكنز الشهير : "في كون قوي الفيزياء العمياء و التضاعف الجيني ..لن تجد اي تناسق او رشد فيه..و لا غايه و لا خير و شر و لا شيء سوي البرود الاعمي!"
فهذا الكلام يعني فقط أن قوانين الطبيعة لا تعبأ بقيمنا الإنسانية، و هي حقيقة لا يمكن إنكارها. لكن هذا لا يعني أن قوانين الطبيعة حكم على الفكر و أننا يجب أن نتخلى عن فكرنا الإنساني. فيجب الفصل في الفكر بين الطبيعة و الإنسان و بذلك تحل المشكلة. بعبارة أخرى يجب أن نميز بين مبحثين مختلفين في الفلسفة :
- مبحث الوجود "الأنطولوجيا" : و الذي يدرس الوجود كما هو كائن خارج ذهننا.
- مبحث القيم "الأكسيولوجيا" : و هو يدرس القيم الموجودة داخل ذهننا.
فلا يجب الخلط بين المبحثين أو إلغاء أحدهما لصالح الآخر، لأنهما ببساطة من طبيعتين مختلفتين.
فخلاصة القول : حتى لو كان الإنسان مكونا من مادة و متطورا من الحيوان، فهذا لا يلغي إنسانيته، لأن المادة أنتجت الفكر، و بهذا الفكر اكتسب خصوصيته دونما سائر الحيوانات، و بذلك أصبح إنسانا.
و لا أسلم لك بأن الخير و الشر مفاهيم ميتافيزيقية، فنحن نعيد تعريفها هنا بحيث تصبح فيزيقية و ناتجة عن الغرائز الضرورية لاستمرار الحياة.
و ليكن الجمال وهما (مع أني سميته اعتبارا عقليا و ليس وهما) فأين المشكلة ما دام ذلك لا يمنعه من أداء وظيفته في إمتاع حواسنا ؟

و بالنسبة لمسألة الإلزام، فأنت تسأل "ما الذي يلزمه بالسلوك غير المتناقض" ؟
و لكن جوهر المسألة ليس هو التناقض، بل هو رغبتنا بأن لا نكون أشرار. فنحن نبعتد عن فعل الشر لأننا لا نريد أن نكون أشخاصا سيئين و ليس مجرد منع للتناقض الفكري.
و عدم التناقض هنا وظيفته إلزام الشخص بأحكام الخير و الشر بناء على اعتبارات سابقة عنده، فلو قال "ماذا يلزمني بعدم التناقض" سنقول له "المهم أننا ألزمناك انطلاقا من اعتبارك أن هذا الفعل شر، و إن فعلته تكون شخصا سيئا حسب اعتبارك الذي ألزمناك به، فإن كنت بعد هذا ترضى أن تكون سيئا فهذه مشكلتك"
فالأمر هنا أشبه بشخص أسمر يقول "كل غير البيض أوباش" ، فنلزمه حسب قاعدة عدم التناقض بأنه من الأوباش حسب كلامه، فإن قال أن عدم التناقض لا يهمه فالإلزام الفكري لا يسقط و تصبح المشكلة فيه لأنه يرضى أن يسمي نفسه وبشاً.
و الالتزام الأخلاقي دائما و أبدا هو التزام ذاتي، لأن الإلزام الخارجي لا يسمى أخلاقيا من الأساس. فمن يمتنع عن الشر خوفا من العقوبة أو تنفيذا لإرادة عليا لا يسمى شخصا جيدا بل يسمى خائفا أو مطيعا لا أكثر، و هو لا يختلف كثيرا عن المجرم الكامن الذي يتمنى أن يغتصب و يردعه القانون.
يتبع..

[القط الملحد]

يقول زميلي : "و اطرح هنا تساؤلا عابرا عن موقع خلق رائع كالصبر في هذه المعادله؟"
و الجواب : الصبر من الأخلاق "التفضلية" إن صح التعبير و ليس الملزمة، فليس كل الناس من أهل العزائم.
و خلق الصبر قابل تماما للاحتواء ضمن المفهوم الذي أطرحه، فألم الصبر لا يكون إلا لدفع أذى أكبر "مادي أو معنوي" و من أرغم نفسه على الصبر من أجل شيء تافه نعتبره أبله.

و يقول أيضا "و اذا كان مناطه تابع للشعور فهذا يقترن بكون الخير و الشر متطور و نسبي لان شعور :الرضا شعور نسبي و متطور"
و أجيب أن هذا لا يصح حين يكون الشعور موجودا بالضرورة عند كل حي عاقل، فهنا لا تعود المسألة نسبية. و لذلك انطلقنا من الغرائز الضرورية.

و يقول أيضا : "حيث المحرك للسلوك هو دفع الالم و جلب اللذه و الغايه بالتالي تماما كما في الليبراليه كما يعبر عنها( بنتام) ليست إلا تحقيق ذلك حيث لا غايه للإنسان إلا تحقيق منفعته الشخصيته"
و الجواب من جهتين :
- أولا بإضافة قاعدة عدم التناقض أصبحت الأخلاق غيرية و غير مقتصرة على المنفعة الشخصية.
- و ثانيا ما دمنا نأخذ الألم المعنوي في الحسبان فلم تعد المسألة نفعية براغماتية.
و من ثم يسقط كل ما يترتب على ذلك من مفاهيم رأسمالية استغلالية.

أنتقل الآن إلى مناقشة ما طرحته من موانع على قيام الأخلاق الموضوعية في الإلحاد :

1- مشكلة الإرادة الحرة :
و الجواب هو أنه واقعيا لا مناص من الاعتراف بوجود مساحة للإرادة الحرة لأننا ببساطة نتخذ القرارات طوال الوقت، نعم قراراتنا تتأثر بما لا حصر له من العوامل و لكننا في النهاية نختار. نعم، صحيح أنه يتعذر وجود إرادة حرة 100% و لكن بالمقابل لا يمكن أن تكون النسبة 0% و إلا لرأينا الإنسان يتصرف كالروبوت. الأصح أن الإرادة الحرة موجودة جزئيا و هذا كاف.
ثم هل ما يقدمه الدين في هذا الباب أفضل ؟ و أتحدث فلسفيا لا نصوصيا، فإن كان في الواقع موانع من حرية الإرادة فالدين لا يستطيع إنكارها و لكن بدلا من أن ينسبها للطبيعة سينسبها للإله، فما الفرق ؟

2- مشكلة is/ought التي طرحها هيوم :
و أرى أن هذه قضية شكلية لا أكثر، فنحن في الواقع عندما نقول "لا أرضى هذا العمل لغيري" إذا "هذا العمل سيء" نستدل بما هو كائن على ما هو كائن، وليس على ما ينبغي أن يكون. لأن الحكم "هذا العمل سيء" يدخل في عداد ما هو كائن.
و إذا أصررنا على أن للطبيعة الإنسانية غاية، فذلك يمكن تفسيره غريزيا دون اللجوء إلى الدين، بحيث يكون هذا الهدف هو : تجنب الأذى مثلا.

3- لا مانع في الإلحاد من وجود واجب الوجود و لكن الخلاف في ماهيته، فقد يرى الملحد أن واجب الوجود هو شيء فيزيائي له خصائص معينة أدت إلى انبثاق الكون و تشكله. من جهة أخرى كيف لغياب واجب الوجود أن يتعارض مع مفهوم الأخلاق الموضوعية الذي طرحته ؟ هل يمكن أن تضع يدك على موضع التعارض حتى أفهمك أكثر ؟

يتبع..

[القط الملحد]

أخيرا ، يقول زميلي الكريم :
" انا متعجب من عدم دراسة الزميل للفكر الديني الإسلامي الذي ينتقده
و بايجاز ما تعرضه هو قول بعض المسلمين و تحديدا الاشاعره الذين يعتبرون أن الحسن و القبح شرعيين لا عقليين و أن العقل لا يستقل بإدراك حسن فعل أو قبحه
بينما العدليه :الشيعه و المعتزله رفضوا بقوه هذا التصور
و من تناظره مسلم عدلي شيعي و ليس هنا موضع عرض المناقشات بين المدرستين و يمكن للباحث طلبها في محلها
العقل يستقل بإدراك قبح بعض الأفعال كالظلم مثلا
و إنما دور الدين الاساسي هنا الالزام"

و هذا كله لا أجهله عزيزي بل إحدى حججي هنا حول صدق الإله استخدمها المعتزلة من قبل ضد الأشاعرة كما ذكر في كتاب رسالة إبليس إلى إخوته المناحيس.
و لكن هذا كله لا يحل المشكلة، لأن العقل في المفهوم الديني مهمته "إدراك" الخير و الشر كما حدده الله لا أكثر، بمعنى أنه يدرك الأخلاق ولا يوجبها. فنؤول في النهاية إلى أن الله هو من يحدد الأخلاق و أما العقل و الفطرة فمجرد أدوات أو علامات لإدراكها، و ما دام الله هو من يحددها فهو قادر على تغييرها ولو نظريا، و هي من ثم مجرد معطى اعتباطي تابع لإرادته. و إن قال المتدين غير ذلك لا تعود أخلاقه دينية أصلا بل عقلية و يسقط اعتراضه علينا.
و بتعبير معضلة يوثيفرو الشهيرة :
هل كذا خير لأن الله أراده ؟ إذا فالخير مجرد حكم اعتباطي.
أم أن الله أراد كذا لأنه خير ؟ إذا فالله متقيد بمعيار للخير منفصل عنه.
فهذه هي الحجة الأخلاقية الأساسية ضد الدين : أن الدين بحاجة لأخلاق موضوعية مستقلة عنه ليثبت بها صدق الإله على الأقل و إلا انهار على نفسه. فلا مناص للدين أن يعترف لنا بوجود أخلاق مستقلة عن الإله لأنه أحوج منها إليها.
انتهى.

[المنار]

تحيه طيبه
بدايه قصدي بالابداع استعمالك القاعده في تأسيس منظومه الاخلاق فلم
مبحث الاخلاق هو مبحث في الأكسيولوجيا
الا تلاحظ زميلي المحترم انك فرقت بين الفكر و هو أساس القيم و بين الطبيعه أو الفيزيق
ثم قلت بعد ذلك بسطور:
لا أسلم لك بأن الخير و الشر مفاهيم ميتافيزيقية، فنحن نعيد تعريفها هنا بحيث تصبح فيزيقية و ناتجة عن الغرائز الضرورية لاستمرار الحياة.))
فكيف صار الفكر طبيعه ؟!
و ما معني اذن تفرڨتك بين الفكر الذي يجعل من أحدنا إنسانا و بين الطبيعه و الغرائز الطبيعيه؟!
و انا لا اعترض علي أن من المشهورات أن الانسان لا يرضي للآخرين ما لا يرضاه لنفسه و انت في البدايه جعلت عله ذلك ان فيه تناقض
و الان تقول إن علته رغبتنا و ليس جوهر المساله التناقض في الا نكون اشرارا فهل أساس الاخلاق الرغبات ؟ام القاعده الذهبيه ؟
الالزام:
أعتقد أنك لم تجب عن سؤالي حول الالزام و يبدو أن هناك لبس حول المفهوم
فانا طرحت مثال من يقول لك انا متناقض و اضيف الان من يقول أنا ارغب في الشر اليس هذا لسان حال كثير من البشر؟
فما قبمه أن تلزمه بانه متناقض؟!
فأقوي غريزه في الإنسان غريزه حب الذات و هو مستعد في أحوال كثيره لفعل اي شيء و لو كان شرا أو تناقضا موقفيا من أجل ذلك
مع تسجيل ملاحظه تعجب من جعل الغرائز مصدر الاخلاق ببنما المعتاد في علم الأخلاق أن الاخلاق هدفها تهذيب الغريزه و التحكم فيها
فهنا الاحظ خلط بين العقل و الغريزه فالعقل هو اداه الإدراك و في العلم التجريبي يمثل موضوع الإدراك و صناعه القرارات المنطقه لغزا
يقول عالم الأعصاب بانفيلد:ليس في قشره الدماغ اي مكان يستطيع التنبيه الكهربي فيه أن يجعل المريض يعتقد أو يقرر شيئا !)العلم من منظور جديد: روبرت اجروس؛و نستانسيو
و يقول بعد ذلك أن العقل حقيقه غير ماديه!
و مما قلته أن الشعور بالرضا نسبي اي ما ترضاه انت قد لا يرضاه غيرك و العكس فانت كما سبق تؤسس لاخلاق نسبيه
بل إنك ذكرت مثال:من يعتبر أن عدم التناقض لا يهمه و قلت فالإلزام الفكري لا يسقط و تصبح المشكلة فيه لأنه يرضى أن يسمي نفسه وبشاً.)
فما معني تأسيس اخلاق غير نسبيه علي أمر نسبي ؟

يتبع

[المنار]

اجبت عن سؤالي عن الصبر بتصنيفه ضمن التفضليه و لا ادري ما هي التفضليه؟
فبدون صبر لن يكون هناك التزام بالاخلاق الفاضله و لا امتناع عن الاخلاق المذمومه التي تدفعنا إليها غرائز فينا فمن لا يصبر مثلا عن تلبيه غريزته الجنسيه سيرتكب جرائم جنسيه فهو ليس في مرتبه غير مهمه في الاخلاق
كما أن القاعده الذهبيه لا تحتويه فلا علاقه بين الصبر و بين ترك التناقض
لان من لا يصبر ليس متناقضا و هذا واضح
الڜعور بالرضا:
تقول انه موجود في كل إنسان و هذا لا جدال فيه لكن انما اقصد ان تطبيقاته نسبيه كما في المثال الذي سبق أن طرحته


مساله النفعيه :
تقول :
أولا بإضافة قاعدة عدم التناقض أصبحت الأخلاق غيرية و غير مقتصرة على المنفعة الشخصية.)
و بالاضافه الي ماسق فإن الڤاعده ليست كما شرحتها إلا أن الإنسان لا يرضي لغيره ما لا يرضاه لنفسه
و ما يرضاه لنفسه ليس إلا المنفعه فسواء كانت المتفعه له أو لغيره فهي اخلاق نفعيه فكما سبق فإن الناس ترجح مصلحتها الشخصيه فعند تعارض منفعه الإنسان مع منفعه الغير سيقدم منفعته

(- و ثانيا ما دمنا نأخذ الألم المعنوي في الحسبان فلم تعد المسألة نفعية براغماتية.)
بل سيفضل أن يتألم غيره و لا يتالم هو عند التعارض
لذا فإن الاخلاق في الغرب الرأسمالي توصف احيانا بأنها مهنيه اي لأجل سير العمل فلا غايه الا تحقيق المنفعة

[المنار]

عجز الإلحاد عن تأسيس اخلاق
طرحت 3 اسباب لما اعتبرته عجز الإلحاد عن تأسيس نظام أخلاقي :
اولا - قضيه الاراده الحره
الواقع أن زميلي تجنب مناقشه ما طرحته أو لعله يعتبر صحه ما قلته
فما قلته أن العلمويه المعتمده في الإلحاد الجديد عاجزه عن حل هذه المشكله بل نفي عالم الأعصاب الملحد الشهير سام هاريس وجود اراده حره
و نحن ندرك أننا نتخذ قرارات لكن كما يقول هاريس أن هذا لا يتفق مع ما نعرفه عن الدماغ البشري!
و يضيف :فانت لست مسئولا عن الشيء الذي تفكر فيه تماما كما أنك لست مسئولا عن وجودك في العالم !
فكيف ستؤسس اخلاق اذن ؟!
بل اضيف أنه إذا انحصر الوجود و وجود الإنسان في الماده فلا اراده حره
بل يؤول الأمر الي حتميه ماديه تسيطر علي بدن الإنسان و اعصابه
أما ما نقدمه هنا فليس استدلال بنصوص بالطبع بل بالادله الفلسفيه التي تثبت أن الوجود لا ينحصر بالماده كما هو موقف الملحد
فابحاث الفلسفه الكبري :المعرفه؛النفس؛،الالوهه
و مبحث النفس في الفلسفه الاسلاميه يثبت أن للإنسان نفس مجرده و بعد روحي فلا يصح اذن إنكار إرادته الحره
و من الادله اننا كما تفضلت ندرك بلا شك أن لنا اراده و نضيف أتفاقا مع هاريس أنه ليس لها تفسير مادي فهذا يقودنا لإثبات بعد غير مادي في الإنسان
فعل يقبل الملحد هذا ؟
و بدون الاراده الحره لا معني بالطبع للخوض في ميدان الحقائق الاكسيولوجيه

[المنار]

السبب الثاني:
تقول( :فنحن في الواقع عندما نقول "لا أرضى هذا العمل لغيري" إذا "هذا العمل سيء" نستدل بما هو كائن على ما هو كائن، وليس على ما ينبغي أن يكون. لأن الحكم "هذا العمل سيء" يدخل في عداد ما هو كائن.)

انا اتحدث عن الاخلاق بينما انت لا زلت تتكلم عن القاعده الذهبيه!
و لا شك أن الاخلاق ليست كلها ما هو كائن و الا لكان العالم مدينه فاضله و لا يحتاج هذا الي تعليق
ثم تقول:
و إذا أصررنا على أن للطبيعة الإنسانية غاية، فذلك يمكن تفسيره غريزيا دون اللجوء إلى الدين، بحيث يكون هذا الهدف هو : تجنب الأذى مثلا)
ان الاشكال هو ان اللزومات لا يمكن أن ان تنبثق من الموجودات اذا كانت أمور عبثيه بلا حكمه من وجودها
و هذا موقف الملحد من هذا الكون و ما فيه فهو وجود عبثي في نظره

[المنار]

السبب الثالث:
تقول:لا مانع في الإلحاد من وجود واجب الوجود و لكن الخلاف في ماهيته..)
ليس صحيحا أن هذا موقف الإلحاد بهذا الاطلاق
فان اهم استدلال فلسفي يلجأ إليه كثير من الملحدين هو نقد كانط الذي نفي أمكان البرهنه علي وجود واجب
و اذا كنت تتحدث نيابه عن نفسك فما هو واجب الوجود عندك ؟
فلعلنا ننهي بذلك الخلاف كله
و مقصودي أن الاخلاق الضروريه الثابته الملزمه لا يؤسسها غير ضروري فالإلزام لا يكون بالتالي الا من ضروري الوجود
و هل تقبل أن يخضع الإنسان العاقل لإلزام قيمي من شيء فيزيائي اقل قيمه منه ؟!

[المنار]

مداخلتي الاخيره؛

الاخلاق الدينيه
جميل انك طالعت رساله الحاكم المعتزلي لكن لا زال تصورك للموضوع غير تام
فمن يحتج علي الاشاعره بأنهم غير قادرين علي اثبات صدق الله فإنه بالتأكيد لا يثبت قيمه الصدق و حسنه بالنص بل بالعقل
و رغم توضيحي أن دور الدين الأساس الالزام تقول لا :تعود أخلاقه دينية أصلا بل عقلية و يسقط اعتراضه علينا.)
مع انها دينيه لان الالزام بها ديني
و لان تأسيس الاخلاق بدون الإقرار بالله و حكمه الوجود غير ممكن
بينما الالحاد عاجز عن تأسيس إلزام اخلاق للأسباب التي شرحناها
مع تحياتي