حجّة السببية: بين إثبات ونفي وجود إله

[لا إسم]

سلام للجميع.
من أشهر حجج المؤمنين لاثبات وجود إله هي حجّة السببية الفيزيائية، يستدل فيها المؤمنين لمحاولة اثبات وجود إله مسؤول عن خلق الكون.
في الحقيقة، حجّة السببية الفيزيائية لا تُثبت وجود إله، لانها تنص على أن السبب والمسبَب يخضعان للزمان والمكان، ولا شك أن الإله -إنْ كان موجودًا- لا يخضع للزمان والمكان، والقانون نفسه لا يعمل إلّا داخل الوجود المادي، ولا دليل على أنه يعمل خارج الوجود أيضًا.
من جهة أخرى، ينص قانون حفظ الطاقة: "الطاقة لا تستحدث من العدم ولا تنعدم ولكن يمكن تحويلها من شكل لآخر."
أتفق مع المؤمن في مسألة وجود سبب لمجيء هذا الكون، لكن المشكلة ليست هنا، المشكلة أن المؤمن لا يستطيع أن يثبت أن هذا السبب إله كلي القدرة والمعرفة! المؤمن لا يُمكنَه تقبّل جهل البشرية في سبب مجيء الكون، ويحاول وضع فرضية وجود إله خالق وفي نفس الوقت لا يستطيع اثبات صحة هذه الفرضية.
العلم يرجح وجود ظواهر طبيعية أدت الى مجيء هذا الكون، وليس إله لا يمكن إثبات وجوده.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لا إسم

سلام للجميع.
من أشهر حجج المؤمنين لاثبات وجود إله هي حجّة السببية الفيزيائية، يستدل فيها المؤمنين لمحاولة اثبات وجود إله مسؤول عن خلق الكون.
في الحقيقة، حجّة السببية الفيزيائية لا تُثبت وجود إله، لانها تنص على أن السبب والمسبَب يخضعان للزمان والمكان، ولا شك أن الإله -إنْ كان موجودًا- لا يخضع للزمان والمكان، والقانون نفسه لا يعمل إلّا داخل الوجود المادي، ولا دليل على أنه يعمل خارج الوجود أيضًا.
من جهة أخرى، ينص قانون حفظ الطاقة: "الطاقة لا تستحدث من العدم ولا تنعدم ولكن يمكن تحويلها من شكل لآخر."
أتفق مع المؤمن في مسألة وجود سبب لمجيء هذا الكون، لكن المشكلة ليست هنا، المشكلة أن المؤمن لا يستطيع أن يثبت أن هذا السبب إله كلي القدرة والمعرفة! المؤمن لا يُمكنَه تقبّل جهل البشرية في سبب مجيء الكون، ويحاول وضع فرضية وجود إله خالق وفي نفس الوقت لا يستطيع اثبات صحة هذه الفرضية.
العلم يرجح وجود ظواهر طبيعية أدت الى مجيء هذا الكون، وليس إله لا يمكن إثبات وجوده.

ليس له علاقه أن القانون لا يشمل خارج الزمان والمكان لأن المؤمن رح يقلك اما يوجد مسبب اولي داخل الزمان والمكان وبما انه هذا المسبب يجب أن يوجد شيء يسبقه والا كيف اتى فبذلك رح تضل ترجع في سلسله ليس لها نهايه أو تقول باله هو الذي اوجد المسبب الأولي وأنشأه داخل الزمان والمكان وهو الذي أوجد الكون فسوف يضعك المتدين في نفس المعضله بصيغه أخرى

أحد الحلول للمعضله حسب نظري هو عدم وجود بدايه للكون بأنه كان دائما موجودا بشكل مختلف أو وجود مسبب أزلي بمعنى ليس له بدايه ولكن أزليه الكون مستحيله علميا لأن القانون الثاني للديناميكا الحرارية ينفي وجود هكذا كون لأن الكون الذي نعيش به نظام معزول وسوف تنفد طاقته في النهايه ويدخل في حاله الموت الحراري فلا أعرف الاجابه

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الصحراء

ليس له علاقه أن القانون لا يشمل خارج الزمان والمكان لأن المؤمن رح يقلك اما يوجد مسبب اولي داخل الزمان والمكان وبما انه هذا المسبب يجب أن يوجد شيء يسبقه والا كيف اتى فبذلك رح تضل ترجع في سلسله ليس لها نهايه أو تقول باله هو الذي اوجد المسبب الأولي وأنشأه داخل الزمان والمكان وهو الذي أوجد الكون فسوف يضعك المتدين في نفس المعضله بصيغه أخرى

أحد الحلول للمعضله حسب نظري هو عدم وجود بدايه للكون بأنه كان دائما موجودا بشكل مختلف أو وجود مسبب أزلي بمعنى ليس له بدايه ولكن أزليه الكون مستحيله علميا لأن القانون الثاني للديناميكا الحرارية ينفي وجود هكذا كون لأن الكون الذي نعيش به نظام معزول وسوف تنفد طاقته في النهايه ويدخل في حاله الموت الحراري فلا أعرف الاجابه

المعضلة هي الفيزياء الكلاسيكية، حيث ان الزمن كمية جوهرية، اساسية، ولكن النسبية العامة تربط بين هندسة الزمان-مكان والمادة، وهنا الزمن ليس كمية انسيابية جوهرية، هي مرتبطة بالمادة...
وهذا في الكم يجعل الزمن مرتبط بالكون، والمادة به، بمعني ليس هناك زمن قبل البيج بانج، وسؤال ما قبل ذلك لا معني له، والكون شيئ دوري، يبدأ ويستمر وبعد ذلك ينتهي. وبعد ان ينتهي يبدأ كون آخر...
Hartle-Hawking كون غير حادث ليس له بداية
في تلك النظرية الزمن ممكن يستمر قبل البيج بانج ولكن بأتجاه معاكس:


هذا محل نقاش طبقا لبعض المشاهدات التي تدعمة واهمها تماثل الCPT التي تتطلب تماثل الزمن..
ببساطة، ما يقدم هنا مجرد فلسفة كلاسيكية، الكم والنسبية العامة قدموا حلول لها، الزمن ليس ازلي، ولكن مرتبط بالمادة وهذا يؤدي الي حلول ممكنة، من الكون الدوري لبنروز:
https://www.youtube.com/watch?v=h-ZmwHOUAlw

الفكرة هي ان الكون ابتدأ من حالة هارتل - هوكينج، فراغ لا يحتوي علي مادة ولا زمان ولا مكان، هذا ادي الي التضخم الكوني، وبعد فترة طويلة جدا، تتحول كل المادة الي فوتونات، الفوتون لا يشعر بالزمن، ولا المكان، وهنا نعود مرة اخري الي حالة هارتل - هوكينج، ويبدا كون جديد من التضخم...
تحياتي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

المعضلة هي الفيزياء الكلاسيكية، حيث ان الزمن كمية جوهرية، اساسية، ولكن النسبية العامة تربط بين هندسة الزمان-مكان والمادة، وهنا الزمن ليس كمية انسيابية جوهرية، هي مرتبطة بالمادة...
وهذا في الكم يجعل الزمن مرتبط بالكون، والمادة به، بمعني ليس هناك زمن قبل البيج بانج، وسؤال ما قبل ذلك لا معني له، والكون شيئ دوري، يبدأ ويستمر وبعد ذلك ينتهي. وبعد ان ينتهي يبدأ كون آخر...
hartle-hawking كون غير حادث ليس له بداية
في تلك النظرية الزمن ممكن يستمر قبل البيج بانج ولكن بأتجاه معاكس:


هذا محل نقاش طبقا لبعض المشاهدات التي تدعمة واهمها تماثل الcpt التي تتطلب تماثل الزمن..
ببساطة، ما يقدم هنا مجرد فلسفة كلاسيكية، الكم والنسبية العامة قدموا حلول لها، الزمن ليس ازلي، ولكن مرتبط بالمادة وهذا يؤدي الي حلول ممكنة، من الكون الدوري لبنروز:
https://www.youtube.com/watch?v=h-zmwhoualw

الفكرة هي ان الكون ابتدأ من حالة هارتل - هوكينج، فراغ لا يحتوي علي مادة ولا زمان ولا مكان، هذا ادي الي التضخم الكوني، وبعد فترة طويلة جدا، تتحول كل المادة الي فوتونات، الفوتون لا يشعر بالزمن، ولا المكان، وهنا نعود مرة اخري الي حالة هارتل - هوكينج، ويبدا كون جديد من التضخم...
تحياتي

بدايه تقول أن الزمن كميه انسيابيه لا جوهريه وجد مع الماده تمام ثم قلت أن الكون في الأصل فراغ لا يحتوي على ماده وليس له زمن حدث له تضخم السؤال هنا من أين اتى التضخم الكوني الذي اتت معه الماده الأولى والانفجار العظيم

تحتاج لشيء موجود مسبقا هل تقول أن dark energy أو الفوتونات هي التي سببت التضخم الكوني و أنها المسبب الأول

[لا إسم]

إذا زعم المؤمن أن الإله الخالق يخضع للزمان والمكان فهذه كارثة، لان هذا الإله وفق هذا الزعم يسير وفق قوانين الكون الذي خلقه!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لا إسم

إذا زعم المؤمن أن الإله الخالق يخضع للزمان والمكان فهذه كارثة، لان هذا الإله وفق هذا الزعم يسير وفق قوانين الكون الذي خلقه!!

ايجاد الزمان والمكان بمسبب يجعل الاله خاضعا له هذه كيف استنتجتها فهم يقولون ان مبدأ السببيه يجعل استحاله المسبب الاول الا اذا كان دائم الوجود وغير مرتبط بالزمان والمكان كما يقول skeptic فيقولون بالاله ليس بأنه داخل مبدأ السببيه بل أنه كبديل عنها يطبقها ولا يخضع لها وهذا لا نستطيع نفيه فلا تستطيع ان تقول لهم بما ان الاله مسبب فيجب ان يكون له مسبب اتى به سيقولون لك انه يحق لهم ان يستثنوا الاله كفاعل وليس كمفعول وانه ازلي لأنه بتعريفه اله ماذا ستفعل عندها

الحل مع ادعاءاتهم هو معرفه المسبب الأول ويشترط حسب ما شاهدته في الفيديو الذي وضعه skeptic وبما فهمت ان يكون دائم الوجود ولا يرتبط وجوده لا بالزمان ولا بالمكان ولا بالماده أو سيلصقونه بالهتهم الخرافيه على انها الاجابه المطلقه والمفتاح للغز كل حسب دينه وايمانه

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الصحراء

بدايه تقول أن الزمن كميه انسيابيه لا جوهريه وجد مع الماده تمام ثم قلت أن الكون في الأصل فراغ لا يحتوي على ماده وليس له زمن حدث له تضخم السؤال هنا من أين اتى التضخم الكوني الذي اتت معه الماده الأولى والانفجار العظيم

تحتاج لشيء موجود مسبقا هل تقول أن dark energy أو الفوتونات هي التي سببت التضخم الكوني و أنها المسبب الأول

تحياتي ابن الصحراء
في الفيزياء الكلاسيكية، التي نمر بها بخبراتنا الحياتية، ما نشاهدة في حديقة المنزل، الزمن كمية انسيابية جوهرية...
لكن النسبية العامة تنفي ذلك، طبقا للنسبية العامة، الزمن، والمكان والمادة كميات مرتبطة ببعض، اي لا يوجد زمن بدون مكان وبدون مادة...

الكم يعرف شيئ الفراغ الكموموي، وهو فراغ، لازمن، ولامكان ولامادة به.
تلك الحالة تسمي حالة هارتل-هوكينج
هذا ممكن ان نصل اليه، بعد ان تتحول كافة المادة في الكون الي فوتونات، بمعني الثقوب السوداء تتبخر، وايضا جميع جسيمات المادة تتبخر، وتتحول الي فوتونات، الفوتون، لا يعرف الزمن او المكان، وهذا معناة ان الكون متجانس في الزمن والمكان، اي لا وجود لهم...
تلك الحالة تشابة الحالة التي كانت قبل البيج بانج (او التضخم الكوني)...
عندما تتحول جميع جسيمات المادة (العمر المتوسط للبروتون، حوالي 10مرفوعة الي 40 ثانية، كمية رهيبة جدا) الي فوتونات، هنا نعود لنفس الحالة، اي لا يوجد شيئ يمر به زمن، اي الزمن يتوقف تماما، وكذلك الفراغ.
الزمن يتوقف ايضا في الافق لدي الثقب الاسود (هناك نظريات عن ان كوننا تكون داخل تلك المنطقة في كون آخر في ثقب اسود به)..
ببساطة هنا، ممكن ان يكون كوننا نشأ داخل الافق لدي ثقب اسود، او نشأ بعد نهاية كون سابق، او طبقا لنظرية هارتل هوكينج، هناك تماثل في الزمن، وان الكون لانهائي...
بنروز صاحب نظرية الكون الدوري، يدعي بان مجس بلانك اثبت وجود اكوان متوازية ناتجة من نشأة اكثر من كون من الفراغ في كون سابق:
First Observational Tests of Eternal Inflation: Analysis Methods and WMAP 7-Year

تلك صورة للكون في بدايته، وتري هناك اثار لأصدام مع كون آخر. الفكرة هنا ان الفراغ هنا رباعي، والارتطام سوف يشاهد في كافة الكون، ولذلك تلك الصورة في بداية الكون توضح عملية الارتطام بوضوح...

First observational test of the 'multiverse'

لذلك ببساطة، الوضع لا يمثلة الفيزياء الكلاسيكية التي اعتدنا عليها، ولا الفلسفة المبنية علي فكر القرون الوسطي، المبنية علي ازلية الزمن، وجوهريته وانسيابيته، الزمن ليس مطلق.. ونحن نرصد الكون في نافذة ضيقة من الزمن والمكان، تحجب عنا خصائص الزمن والمكان، ولا يمكن ان نبني علي مانشاهدة في حياتنا علي الكون ككل وخاصة البداية له.
تحياتي

[المسعودي]

أتفق مع المؤمن في مسألة وجود سبب لمجيء هذا الكون، لكن المشكلة ليست هنا

1.
المؤمن يستند دائماً وأبدأ [وإلا لم يعد مؤمناً] على "نتيجة" مسبقة بغض النظر عن المقدمات تتعلق بوجود "إله" خالق للكون.
فـ"الله" موجود أو كما يقولون "واجب الوجود". وبالتالي فإن أي يناقش في إطار هذه القضية فارغ من المعنى.
2.
أستطيع الجزم بأن جميع القضايا المنطقية التي يقوم المسلم بصياغتها هي قضايا منطقية فاسدة لأنها ستند إلى مقدمات فاسدة.
فهو لا يمكن أن لا يمكن أن يناقش قضية الوجود بدون أن تكون إحدى المقدمتين متضمنة لهذا الوجود المسبق لفكرة "الله" بطرقة علنية أو مستترة.
أي أن "النتيجة" قائمة في إحدى المقدمتين وهذا كما يقول المسلمون "دور" [يقبلونه لأنفسهم ويرفضونه على الآخرين!].
3.
ولهذا فهو حين يصر على وجود "سبب" فإنه لا يعني سبباً مادياً وجزء من آليات تكون الكون، بل يقول "سبب" ويقصد "هدف"!
وحينما رفض العلم الأهتمام بالسؤال "لماذا" واستند في عمله على الإجابة على "كيف"فإن هذا النوع من الأسئلة عدا أنه لا معنى له فهو يقود بطريقة أو أخرى إلى خرافة "الهدف" اللاهوتية:
فوجود "هدف" أو "غرض" يعني وجود عقل "هادف" وهذا هو الحلم الإسلامي المطلوب!

[هناك خالق]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسعودي

1.
المؤمن يستند دائماً وأبدأ [وإلا لم يعد مؤمناً] على "نتيجة" مسبقة بغض النظر عن المقدمات تتعلق بوجود "إله" خالق للكون.
فـ"الله" موجود أو كما يقولون "واجب الوجود". وبالتالي فإن أي يناقش في إطار هذه القضية فارغ من المعنى.

الملحدين اختلفو جذريا فى هذه النقطة
فمنهم من قال عشوائية كاملة و منهم من قال الصانع ذكى